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#1 2013-03-07 18:16:38

chkr
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Hamburg, deine Gaerten

Moin zusammen,

heute koennte ich mal einen Ratschlag des Schwarmhirns gebrauchen:

Vor ein paar Tagen habe ich einige mit "leisure=garden" und "access=private" gekennzeichnete Flaechen in Hamburg geloescht. Ich halte das Tagging schlichtweg fuer absurd und handwerklich sind die Flaechen schlecht eingezeichnet. Hab' das fuer eine "Jugendsuende" eines alten Hasen gehalten und mir gar nix dabei gedacht, die zu entsorgen.

Gestern nun der Revert des Kollegen. Mailkontakt brachte ausser der Ansage "Ich kenn mich aus und dein Massstab interessiert mich nicht." nix.

Daraufhin habe ich mal nach der Thematik gesucht und Diskussionen gefunden, die Jahre zurueckliegen. Tenor war schon damals, dass diese Art des Taggings eher unerwuenscht ist.

Mein Eindruck ist der, dass es da jemanden gibt, der sich nicht von Argumenten beeindrucken laesst und quasi die versammelte Hamburger Mapperschaft terrorisiert.

Und nun frage ich mich - wie weiter? Fuesse stillhalten und froh sein, dass ich nicht noch einen wegen Vandalismus mitgekriegt habe? DWG wegen so einer Lappalie bemuehen?

Koennte jetzt mal die Sicht anderer gebrauchen!

Gruss Christian

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#2 2013-03-07 19:28:11

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Hamburg, deine Gaerten

chkr wrote:

... Koennte jetzt mal die Sicht anderer gebrauchen!

Hallo Christian - meine Sicht:

...  Diskussionen gefunden, die Jahre zurueckliegen. Tenor war schon damals, dass diese Art des Taggings eher unerwuenscht ist.

Damals ...

...  quasi die versammelte Hamburger Mapperschaft terrorisiert.

Bist du aus Hamburg? Dann vielleicht Hamburger Stammtisch

Gruß Gerd - nicht aus Hamburg

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#3 2013-03-07 19:44:01

chkr
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Re: Hamburg, deine Gaerten

geri-oc wrote:

Bist du aus Hamburg? Dann vielleicht Hamburger Stammtisch

... und dann? Statt Edit-War dann Lynch-Mob? Mir ist nicht klar, was mehrere Hamburger Mapper tun koennen, was ich nicht auch erledigen kann.

Gruss Christian

P. S. Ja, ich bin aus Hamburg.

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#4 2013-03-07 19:50:54

MHohmann
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Ich erinnere mich da noch an diese Diskussion...

Zu der Zeit war ich auch noch in Hamburg und wir haben das auch beim Stammtisch mal diskutiert. Die überwiegende lokale Meinung war, zu belassen, was nicht stört, und zu ändern, was wirklich falsch ist. Mir sind z.B. einige Fälle begegnet, wo besagter Mapper Grünflächen gemappt und Wege in selbige eingezeichnet hat, die Wege aber nicht mit den umliegenden Straßen verbunden. Da habe ich dann einfach die fehlenden Verbindungen ergänzt.

Meine Meinung dazu: Wenn mich etwas wirklich stört oder es einfach falsch ist, mache ich es weg. Wenn das noch mehr Leute so sehen, um so besser. Wenn das ein Einzelner anders sieht und rückgängig macht, läuft das entweder auf einen Editwar hinaus oder irgendwann auf einen Frieden, wie auch immer.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#5 2013-03-07 20:11:14

!i!
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Hi Christian, kannst du bitte noch mal genau deine Argumente anführen? Nicht falsch verstehen, will nur wissen, warum du das eigentlich entfernt hattest. Also haben sie dich gestört?


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#6 2013-03-07 20:13:50

geri-oc
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Re: Hamburg, deine Gaerten

chkr wrote:

... Mir ist nicht klar, was mehrere Hamburger Mapper tun koennen, was ich nicht auch erledigen kann.

Gruss Christian

P. S. Ja, ich bin aus Hamburg.

Erst einmal die Meinung der Gruppe erfragen. es gibt ja einige "aktive".

Und warum willst du sie löschen? (leisure=garden finde ich auch nicht so gut -> residential=garden?)
Das gleiche Problem sehe ich auch mit leisure=park -> Wohnpark mit Zaun ums Grundstück?

MHohmann wrote:

Die überwiegende lokale Meinung war, zu belassen, was nicht stört, und zu ändern, was wirklich falsch ist.

(Denke auch an 3D-Mapping - Details sind notwendig.)

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#7 2013-03-07 20:19:16

chkr
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Re: Hamburg, deine Gaerten

!i! wrote:

Hi Christian, kannst du bitte noch mal genau deine Argumente anführen? Nicht falsch verstehen, will nur wissen, warum du das eigentlich entfernt hattest. Also haben sie dich gestört?

"Gestoert"  - also du fragst ja Fragen. Ja ich glaube schon, dass diese Eintraege mich stoeren, genauso wie Phantasiestaedte in der Antarktis.

Dort, wo in in unseren Daten von Hamburg angeblich Gaerten sind, sind in Wirklichkeit Rasenflaechen, Parks, Baumreihen, Sandkaesten, Fahrradgaragen, Gebuesche und und und ....

Gruss Christian

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#8 2013-03-07 20:22:27

!i!
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Ah ok, also war es deiner Meinung nach wirklich inhaltlich falsch.

Weil einige Leute stören sich auch einfach, dass solche Details überhaupt so genau erfasst werden. Mit dem Einzug von Micromapping ist das aber (IMHO) gerade im Wandel.


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#9 2013-03-07 20:24:11

marek kleciak
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Ich habe 20 Jahre in HH gelebt. Wo ist das denn genauer?

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#10 2013-03-07 20:26:49

chkr
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Re: Hamburg, deine Gaerten

geri-oc wrote:

Erst einmal die Meinung der Gruppe erfragen. es gibt ja einige "aktive".

... aaah verstehe. Ich bin eigentlich guten Mutes, dass sich hier auch noch Eingeborene zu Wort melden.

geri-oc wrote:

Und warum willst du sie löschen?

Aeh - aus demselben Grund, warum ich "Neuschwabenland" in der Antarktis nicht fuer richtig halten wuerde: Weil die Eintragungen nicht die Realitaet widerspiegeln.

Gruss Christian

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#11 2013-03-07 20:58:58

MHohmann
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Re: Hamburg, deine Gaerten

geri-oc wrote:
MHohmann wrote:

Die überwiegende lokale Meinung war, zu belassen, was nicht stört, und zu ändern, was wirklich falsch ist.

(Denke auch an 3D-Mapping - Details sind notwendig.)

Sicher, aber das ist ja wieder eine ganz andere Geschichte. Ich bin ja nicht für das Löschen von Details (im Gegenteil, ich mappe ja selbst welche), sondern für das Korrigieren von falschen Daten.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#12 2013-03-07 23:17:45

sundew
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Re: Hamburg, deine Gaerten

marek kleciak wrote:

Ich habe 20 Jahre in HH gelebt. Wo ist das denn genauer?

Marek, schau dir mal rund um die Außenalster die grüngerenderten Wohngebiete an, dazu einige Gebiete in Altona-Nord und Eimsbüttel. Die sind wahrscheinlich schon lange so, dass man sich fast daran gewöhnt hat.

geri-oc wrote:

(Denke auch an 3D-Mapping - Details sind notwendig.)

Details sind natürlich vorteilhaft. Allerdings sollten die Details auch einigermaßen stimmen. Irgendwelche über die Häuser gelegte grüne "Kleckse" haben bestimmt nichts mit den teilweise vor Ort zweifellos existierenden Gärten gemein. Also sollte man es korrekt machen oder lieber ganz darauf verzichten. Leider lässt sich auch an Ort und Stelle oft nur schwer abgrenzen, was ist öffentlich oder nur hausgemeinschaftlich zwischen den Häusern nutzbare Gras- oder Buschfläche und wo fängt der wirkliche private Garten an.

MHohmann wrote:

Die überwiegende lokale Meinung war, zu belassen, was nicht stört, und zu ändern, was wirklich falsch ist.

Irgendwie habe ich das anders in Erinnerung.
..

Interessant sind auch die irreführenden Changeset-Kommentare der oben beschriebenen Reverts "Hamburg Lagekorrekturen und Höhen". Mir fehlen die Worte ...

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#13 2013-03-07 23:41:30

monotar
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Mit seltsamen Reverts und Revertkommentaren verweise ich auf diesen Thread und die gewählte Vorgehensweise: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19786

Inhaltlich sage ich wieder das selbe wie vor Jahren zu Hamburg: residential fehlt bei den Flächen, ist natürlich Quatsch. Ansonsten ist es wie bei OSM üblich: Jeder macht was er will, Hauptsache die Karte ist am Ende schön bunt. Dass Leute (Admins) Verantwortung übernehmen um Absurditäten zurückzuweisen kannst du sowieso vergessen.

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#14 2013-03-08 08:45:50

MHohmann
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Re: Hamburg, deine Gaerten

sundew wrote:
MHohmann wrote:

Die überwiegende lokale Meinung war, zu belassen, was nicht stört, und zu ändern, was wirklich falsch ist.

Irgendwie habe ich das anders in Erinnerung.

Was genau hattest du denn in Erinnerung bzw. von wo? Kann natürlich sein, dass meine Erinnerung schon etwas verblasst ist - ist ja auch schon eine Weile her.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#15 2013-03-08 11:15:55

sundew
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Registered: 2013-01-04
Posts: 20

Re: Hamburg, deine Gaerten

MHohmann wrote:
sundew wrote:
MHohmann wrote:

Die überwiegende lokale Meinung war, zu belassen, was nicht stört, und zu ändern, was wirklich falsch ist.

Irgendwie habe ich das anders in Erinnerung.

Was genau hattest du denn in Erinnerung bzw. von wo? Kann natürlich sein, dass meine Erinnerung schon etwas verblasst ist - ist ja auch schon eine Weile her.

Ich hatte es eigentlich so in Erinnerung, dass alle Diskussionsbeteiligten diese Form des Tag-Missbrauchs nicht gutheißen, bzw. den dadurch entstehenden Status Quo unakzeptabel fanden. Leider sind dem jedoch noch keine größeren Taten gefolgt. Ich werde das Thema aber nochmal ansprechen.

Beste Grüße aus Hamburg!

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#16 2013-03-08 11:25:19

MHohmann
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Re: Hamburg, deine Gaerten

sundew wrote:

Ich hatte es eigentlich so in Erinnerung, dass alle Diskussionsbeteiligten diese Form des Tag-Missbrauchs nicht gutheißen, bzw. den dadurch entstehenden Status Quo unakzeptabel fanden. Leider sind dem jedoch noch keine größeren Taten gefolgt. Ich werde das Thema aber nochmal ansprechen.

Ja, so war meine Aussage auch gemeint. Bisher hat sich wohl noch niemand herangetraut, die Sache mal anzupacken. Wäre aber sicher wünschenswert, wenn man da mal etwas aufräumen könnte, und das wird sicher auch von der lokalen Community mitgetragen.

Beste Grüße aus Hamburg!

Schöne Grüße zurück!


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#17 2013-03-08 11:35:59

Zartbitter
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Ich halte wenig davon, überall da, wo ein paar Baumkronen auf dem Luftbild zu sehen sind, gleich einen Park oder Garten zu mappen, der noch dazu mit seinen Rändern mitten durch die Gebäudezeilen geht. Das ist sowohl inhaltlich meistens falsch als auch handwerklich wirklich keine Glanzleistung. Unabhängig davon, ob da noch ein access=private drangeklebt wird oder nicht. Und nein, ich bin kein Hamburger, aber ich bin immer wieder mal dort.

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#18 2013-03-08 12:32:09

chkr
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Re: Hamburg, deine Gaerten

MHohmann wrote:

Ja, so war meine Aussage auch gemeint. Bisher hat sich wohl noch niemand herangetraut, die Sache mal anzupacken. Wäre aber sicher wünschenswert, wenn man da mal etwas aufräumen könnte, und das wird sicher auch von der lokalen Community mitgetragen.

War mein Eingangspost denn so missverstaendlich?
Ich habe mich ja (unabsichtlich) "da herangetraut" und die Sachen wurden (unter irrefuehrendem Kommentar) reverted. Ueber das "muesste", "koennte" und "wuenschenswert" sind wir doch hinaus.

Gruss Christian

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#19 2013-03-08 12:42:33

MHohmann
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Re: Hamburg, deine Gaerten

chkr wrote:

War mein Eingangspost denn so missverstaendlich?

Vielleicht war meiner ja auch missverständlich?

Ich habe mich ja (unabsichtlich) "da herangetraut" und die Sachen wurden (unter irrefuehrendem Kommentar) reverted.

Ich habe vom Stand der Dinge gesprochen, als ich noch in Hamburg war und selbst am Stammtisch teilgenommen habe. Natürlich hast du jetzt was aktiv getan, aber davon habe ich ja auch gar nicht gesprochen.

Ueber das "muesste", "koennte" und "wuenschenswert" sind wir doch hinaus.

Trotzdem bleibt es natürlich wünschenswert, auch wenn du bereits zur Tat schreitest - wenn es jetzt plötzlich nicht mehr wünschenswert wäre, etwas zu ändern, könnten wir die ganze Sache ja sein lassen.

Ich denke, wenn hier wirklich ein Konsens (mit vielleicht einer Gegenstimme von Hamburgs Gartenmapper) besteht, sollte man zur Tat schreiten, keine Frage. Trotzdem wäre es natürlich sinnvoll, sich zu überlegen, wie man am besten vorgeht. Einfach großflächig Daten löschen halte ich nicht für sinnvoll - man muss schon genau hinschauen, welche Daten brauchbar / sinnvoll / korrekt sind und welche nicht.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#20 2013-03-08 13:01:00

Oli-Wan
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Disclaimer: ich war nur eine Handvoll Male jeweils für Stunden bis Tage in Hamburg und es liegt mir daher fern, mich in die inhaltliche Diskussion einzumischen. Also völlig losgelöst davon, was ich von den Hamburger "Gärten" und dem Revert unter falscher Flagge halte:

chkr wrote:

Hab' das fuer eine "Jugendsuende" eines alten Hasen gehalten und mir gar nix dabei gedacht, die zu entsorgen.

Beim Umfang Deiner Entsorgungsmaßnahme - nach meiner Zählung 2379 Knoten und 316 Wege verteilt auf acht Änderungssätze - wäre m.E. eine andere Reihenfolge von Löschen und Nachdenken angebracht gewesen.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#21 2013-03-08 20:45:50

marek kleciak
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Re: Hamburg, deine Gaerten

In der Tat - es ist Müll. Kein leisure=garden. Es sind private Grundstücke auf denen zwar relativ viele Bäume sind und die Grundstücksflächen begrünt sind, jedoch unterscheiden sich diese Grundstücke in keinster Weise von vielen anderen in Hamburg und anderen Städten. Die Häuser dort sind zwar relativ groß, da dort die wohlhabende Leute wohnen, und die Intensivbegrünung kann den Eindruck erwecken es wäre ein Garten, jedoch ist die Nutzung klar residential. Ein Garten ist in der Regel nicht in viele kleine Grundstücke (wie dort) aufgeteilt (ein OSM-ler kann es von außen nicht sehen, er kann/soll aber auf die amtliche Karte einen Blick werfen.. Und access=private kann man nach dieser Logik für die meisten Grundstücksflächen als Atributt hinzufügen. Klar kann man es machen, nur dann aber bitte konsequent für die ganze Stadt...

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#22 2013-03-09 10:56:04

geri-oc
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Re: Hamburg, deine Gaerten

marek kleciak wrote:

In der Tat - es ist Müll. ...

Es ist m.E. nur MÜLL: leisure im residential als Schlüssel zu nutzen. (landuse=residential -> residential=* oder residential:part=* ? mit garden, park, water - das ist das Problem)
Aber gerade von einem 3D-ler hätte ich Zustimmung erwartet. Wie soll denn ein Stadtbild ohne "Grün" der Wirklichkeit entsprechen?

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#23 2013-03-09 11:07:11

lutz
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Re: Hamburg, deine Gaerten

hallo,

die ganze sache beweißt doch nur, das sowas wie ein tagg vorgarten fehlt.....

grüße von lutz

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#24 2013-03-09 12:43:08

MHohmann
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Re: Hamburg, deine Gaerten

Die Sache beweist vor allem, dass man mit OSM-Daten alleine keine realistische, farbgetreue 3D-Darstellung bekommt - es sei denn, man erfasst außer jeder noch so kleinen Rasenfläche auch die Farbe jedes Pflastersteins und jedes Blumenbeets, und zwar passend zur Saison. Wenn man eine solche Darstellung möchte, sollte man sich eine zusätzliche Datenquelle suchen, seien es nun Luftbilder oder eine Art StreetView.

Ich bin keineswegs gegen das Erfassen von Details - wenn irgendwo eine Straßenlampe steht, eine Hecke oder ein Zaun etwas begrenzt oder eine Wiese ist, zeichne ich das genau so ein wie auch ein Haus. Auch die Höhe von Häusern kann eine gute Orientierungshilfe sein. Außerdem sind das gut sichtbare, langlebige Objekte, und mit der Information, wo sich diese Objekte befinden, kann man auch als Außenstehender etwas anfangen.

Was ich nicht mappe sind Swimmingpools, Apfelbäume, Rasenflecken, Beete etc. auf privaten Grundstücken, weil die für Außenstehende genau so viel Relevanz haben wie die Wohnzimmereinrichtung des Grundstücksbesitzers - nämlich gar keine. Dass es sich um eine Wohngegend handelt, wird schon durch landuse=residential ausgesagt. Wenn man dann noch mit building=* unterscheidet, ob es sich um Einfamilienhäuser oder Wohnblocks handelt, ist auch die Art der Wohngegend beschrieben.

Last edited by MHohmann (2013-03-09 12:55:34)


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#25 2013-03-09 13:26:08

lutz
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Re: Hamburg, deine Gaerten

so einfach ist das also,

ich persönlich mappe auch keine eisenbahn-sachen wie gauge usw. deswegen
würde es mir nie einfallen es aus der datenbank zu verbannen.......

es scheint bedarf zu geben, vorgärten zu mappen und es wird weltweit gemacht, nicht nur in hamburg.

probleme habe ich nur damit, wenn falsche taggs wie park dafür verwendet werden......

grüße von lutz

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