Адресация с номером дома но без улицы

iWowik · 2013-03-09 10:14:48

andriano wrote:

iWowik wrote:
Scondo wrote:
потому что вне зависимости от заглушенности валидатора проблема с построением адреса остается.
Какая? Достаточно иметь строгий порядок следования полей при сборке адреса.
Детектирование ошибок в записи адреса.

Ну вот, сами солгасны, что с построением проблем нет. А детектирование ошибок это другой процесс — валидация.

Zkir · 2013-03-09 11:40:48

iWowik wrote:

andriano wrote:
iWowik wrote:
Какая? Достаточно иметь строгий порядок следования полей при сборке адреса.
Детектирование ошибок в записи адреса.
Ну вот, сами солгасны, что с построением проблем нет. А детектирование ошибок это другой процесс — валидация.

Это абсолютно один и тот же процесс - прием и декодирование исходного сообщения.

andriano · 2013-03-09 20:18:48

liosha wrote:

andriano wrote:
Детектирование ошибок в записи адреса.
А почему такая честь только одному виду ошибок? Другие ошибки детектировать не надо?

Почему-почему...
По статистике!
Потому, что этих ошибок больше, чем всех остальных вместе взятых.

iWowik wrote:

Ну вот, сами солгасны, что с построением проблем нет. А детектирование ошибок это другой процесс — валидация.

Невозможность детектировать ошибки в процессе построения адреса - это и есть проблема с построением правильного адреса, а не просто чего-то похожего на адрес по формальным признакам.

liosha · 2013-03-10 04:55:22

andriano wrote:

По статистике!

Голословненько. Ссылка на статистику будет?

Canabis · 2013-04-19 15:51:21

В теме Микрорайоны большие и маленькие, адресованные и нет обсуждаем обозначение частей городов и адресацию по ним. Приглашаю неравнодушных...

wowik · 2013-09-12 16:01:58

Dinamik wrote:

addr:city указывает на населённый пункт, в котором расположен дом, а не на объект, по которому осуществляется адресация.
http://www.openstreetmap.org/browse/way/36830617
Адрес верный?
Смотря что Вы вкладываете в слово "верный". Значения тегов на доме верные, но при этом, используя их, нельзя установить, к чему относится "к435А".

1. Что такое "относится", "осуществляется адресация" ?
2. Надо ли это для построения адреса?

Last edited by wowik (2013-09-12 16:05:33)

Scondo · 2013-09-12 16:04:01

wowik wrote:

Scondo wrote:
Вопрос можно поставить так: как определить что по информации addr:* можно построить адрес?
Построить можно всегда, если там хоть что-то есть.

Это один из возможных ответов. Но он требует правила для определения вложения. (e.g. правило "ближайшая улица")
Ведь "что-то" включает и только addr:housenumber.

wowik wrote:

Scondo wrote:
Ответ из вики: если заполнена улица.
Где это такое?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr

The keys addr:housenumber=* und addr:street=* in principle are the only necessary ones if there are valid border polygons.

wowik wrote:

Давайте поставим вопросы так:
1. как определить, что по информации addr:* можно построить правильный адрес?
Ответ: никак. Нужны сторонние данные для сверки адресов конкретных объектов.

Безусловно. "правильность" в смысле существования не должна вообще обсуждаться в данной теме. Можно заменить слово на "корректный", "валидный" или любое другое исключающее проверку на существование.

wowik wrote:

2. как определить, что по информации addr:* можно построить правильный устроенный адрес?
Ответ: Нужна дополнительная метаинформация о том, как конкретный адрес должен быть устроен. Эту информацию можно хранить и в ОСМ.

Или пытаться сформулировать правила которым будут подчиняться все адреса.
Например такие:
1)каждый адрес должен иметь некоторый уровень непосредственно выше дома.
2) Этот уровень берется из addr:place, если таковой указан либо из addr:street.

В конце концов даже "адресация по территории" является существенным, но формализуемым исключением. Неужели таких исключений ожидается настолько много, что их нельзя будет объединить в общее правило, а надо будет указывать каждое исключение обособленно?

wowik · 2013-09-12 16:06:05

В стародавние времена телеграфистки отказывались принимать телеграммы в Зеленоград. Тоже требовали улицу.
Приходилось "притягивать ближайшую", что не всем легко удавалось в связи с отсутствием оной.
Папашка выкручивался, добавляя "Центральный проспект"

Last edited by wowik (2013-09-12 16:06:40)

Scondo · 2013-09-12 16:10:01

wowik wrote:

Но почему это обязательно должен быть тег addr:place (со значение равным значению в addr:city) , а не что-то типа validate:no_addr_street?

Потому что
а) Это все еще информация об адресе, а не о валидировании. Без нее нельзя построить адрес правильно (программа, пропустившая такой тег может взять ближайшую улицу)
б) Он документирован и используется в отличие от нового тега, который надо будет как документировать, так и переводить на него все 400 тысяч объектов с addr:place.

Last edited by Scondo (2013-09-12 16:10:28)

dair · 2013-09-12 16:18:24

А что с другим видом addr:place, когда соответствующего полигона нет, а присутствует оно только в адресе? Или предлагаете всегда создавать полигон? Если все пихать в addr:street, то как по мне, так оно предполагает наличие вея, в идеале с associatedStreet.

Last edited by dair (2013-09-12 16:19:14)

Scondo · 2013-09-12 16:24:46

Ну вообще-то да, надо бы создавать полигон. Также как улицу надо в любом случае создавать, если пишем addr:street и это действительно улица.
Если по улице "Задняя задорожняя" есть дома - она должна быть на карте, хоть где-то. Аналогично и если по местности "Забытая местность" есть дома - местность должна быть (в идеале еще и не просто где-то а так чтобы дом был внутри).

wowik · 2013-09-12 16:38:37

Тыкаем в предыдущую страницу http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 46#p318046 , там и кол, и мочало.

Scondo wrote:

Или пытаться сформулировать правила которым будут подчиняться все адреса.

Чуть распутаю.
Легко сформулировать универсальные правила построения адреса.

Например: склеиваем всё, что находим непустое в фиксированном порядке, (согласно некой иерархии).

addr:country
addr:region
addr:district
addr:city       
addr:suburb
addr:street
addr:quater
addr:neighbourhood
addr:housename/addr:housenumber

(дополнительно, отсутствующие addr:country, addr:region и addr:city берутся из геометрии. addr:district берется не всегда)

Гораздо тяжелее сформулировать универсальные правила заполнения адреса. Эти правила зависят от страны, города, и т.п., а иногда и от самого объекта.
Общие пункты получаются такие:
1. addr:country, addr:region и addr:city должны быть сами или определены из геометрии
2. один из addr:housename/addr:housenumber должен быть непустой.
3. остальное может быть необязательным в разным местах.

Далее правила становятся неуниверсальными.
Необязательные в общем случае теги:
3. addr:suburb, addr:quater, addr:neighbourhood достаточно редко обязательны, в первом приближении их считают необязательнями.
Хотя же есть куча городов, с адресацией по микрорайонам.
Кстати, почему бы там не настраивать валидацию и на микрорайон?

4. addr:street достаточно редко необязателен, поэтому главный предмет контроля.
Ну вот и давайте, заведем тег, который будет говорить, что в объекте addr:street intentionally left blank.

Last edited by wowik (2013-09-12 16:46:39)

wowik · 2013-09-12 16:43:54

Scondo wrote:

Без нее нельзя построить адрес правильно (программа, пропустившая такой тег может взять ближайшую улицу)

Ах вот в чем собака порылась!
Мало ли что может программа взять! А для чего?
Вы не совсем верно поняли прочитанное.
addr:street необязателен в схеме, но если так уж оказалось, что он обязателен для некой программы, то она может взять ближайшую улицу.

Это как раз то случай с телеграммой. Приходилось строить неверный адрес в угоду телеграфному оператору.

Мне кажется, что отсылка в описании к соседней улице, вызвана именно особенностями некоторых навигаторов, не умеющих жить без улиц.
Для них конверторы и стряпают неверные адреса с несуществующими псевдо- или соседними улицами

Last edited by wowik (2013-09-12 16:45:54)

dimonster · 2013-09-12 16:49:09

addr:subdistrict ещй забыли. Иногда бывает нужен.

wowik · 2013-09-12 17:04:41

Scondo wrote:

б) Он документирован и используется в отличие от нового тега, который надо будет как документировать, так и переводить на него все 400 тысяч объектов с addr:place.

Он не утвержден, а используется доверчивыми поляками, которым запудрили мозги на этом форуме (они перевели описание, не указав, что это пока проект) и они понаставили их оптом (ботом?) http://www.openstreetmap.org/browse/node/2238903379

Ну а документирование - дело не хитрое.
А факт использования сам по себе еще ничего не говорит о способе использования. Кто-то так метит именно часть адреса, а не факт отсутствия улицы.
Например микрорайон,
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/a … 0%BE%D0%BD
для которого, вообще-то есть особенный тег addr:suburb

Last edited by wowik (2013-09-12 17:10:19)

Zkir · 2013-09-12 17:15:53

Какой нафик проект? Тег присутствует в базе и уже много лет используется:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:K … 0.B8.D0.B5

dair · 2013-09-12 17:24:43

Насколько я понимаю, сейчас им метят все, что не улица, чтобы у объекта было в итоге не менее 2 тегов addr, а уж что это окажется — деревня, микрорайон, ДНП или экзотика какая — это уж как получится, смотря что там перед номером дома.

Scondo · 2013-09-12 19:44:13

wowik wrote:

4. addr:street достаточно редко необязателен, поэтому главный предмет контроля.
Ну вот и давайте, заведем тег, который будет говорить, что в объекте addr:street intentionally left blank.

Не совсем. Дело в том, что если нет улицы, то это еще не говорит о том, на каком конкретно элементе надо закончить построение цепочки и приписать дом.
Это может быть city, а может быть suburb. (Особенно если оба пустые и берутся из геометрии)

Я эти варианты расписывал еще два года назад.
Начнем заново. Деревня Гадюкино, дом 2 на территории снт. Дачное, около Садовой улицы данного снт.
addr:housenumber=2 - может быть трактовано как дом 2 по Садовой, дом 2 снт. Дачное ну и правильно за компанию

addr:housenumber=2; addr:street=no - наиболее вероятна неверная трактовка как дом 2 снт. Дачное.

addr:village=Гадюкино; addr:housenumber=2; addr:street=no - на самом деле ничуть не лучше предыдущего. Наличие верхнего уровня не говорит что нижний из геометрии брать не надо.

addr:village=Гадюкино;addr:housenumber=2; addr:house_by=village (addr:village можно пропустить, если на полигоне place=village) я предлагал, но вариант не прижился. В частности потому что следующий нагляднее и (в полном варианте) короче.

add:place=Гадюкино; addr:housenumber=2 - де-факто прижившийся вариант. Возможно не лучший, зато наглядный. В частности имеющий простую визуальную проверку на заполненность

dair wrote:

чтобы у объекта было в итоге не менее 2 тегов addr

При этом тег со значением из предопределенных, а не с местности (house_by) хуже воспринимается как заполненный адресный тег.

wowik wrote:

addr:street необязателен в схеме, но если так уж оказалось, что он обязателен для некой программы, то она может взять ближайшую улицу.

Нет, не так. Если дом должен быть к чему-то приписан (хотя бы к России), а программа не знает к чему (вариант 1 из примера выше) - в отсутствии дополнительной информации она берет чтопопало. Например ближайшую улицу. (а может надо полигон РФ?)
Необходимость этой дополнительной информации для построения правильного адреса переводит ее из метаинформации в информацию и говорит о том, что она должна храниться с префиксом addr: . Вот о чем я писал.

dair · 2013-09-12 19:55:02

Scondo wrote:

Не совсем. Дело в том, что если нет улицы, то это еще не говорит о том, на каком конкретно элементе надо закончить построение цепочки и приписать дом.
Это может быть city, а может быть suburb. (Особенно если оба пустые и берутся из геометрии)

Так оно ж берется не из просто вышележащего полигона, а только если у него есть addr:xxx. Если suburb не участвует в адресации, у него не будет addr:suburb, как я понимаю. Или подразумевается, что внутри этого СНТ часть домов пронумерована по СНТ, а часть — по городу в целом? Правильно ли нанесены границы СНТ в этом случае?

Scondo · 2013-09-12 20:13:02

dair wrote:

Так оно ж берется не из просто вышележащего полигона, а только если у него есть addr:xxx. Если suburb не участвует в адресации, у него не будет addr:suburb, как я понимаю. Или подразумевается, что внутри этого СНТ часть домов пронумерована по СНТ, а часть — по городу в целом? Правильно ли нанесены границы СНТ в этом случае?

Во-первых берется из вышележащего полигона place/boundary. Тут есть некоторые неоднозначности, обсуждаемые в соседней теме, но в первом упрощении - из всех вышлежащих полигонов place. Теги addr:* дополняются этими значениями. Это позволяет, например, не указывать город, а только улицу.

Да, в примере часть домов пронумерована по СНТ, а часть — по деревне в целом. Это достаточно экзотическая ситуация, но лучше ее предусмотреть чем не предусмотреть. В конце-концов тривиальный случай "дом на улице" у нас вполне описан, так что давайте обсуждать сложные примеры.

LLlypuk82 · 2013-09-12 20:31:16

Ёлки зелёные! Настрочили 12 листов здесь и 3 сверху в аналогичной ветке...
Неужели этот вопрос настолько сложный?
Я понимаю, что можно (и нужно, и так происходит) брать в адресацию название из полигона НП, в который обязательно «врисованы» дома и улицы. Но, что за бред с «взятием неких данных рядом на местности»? С существующей практикой планирования и застройки, а также «алгоритмом» присвоения адресов «градоначальными» организациями это подобно стрельбе по мухам вслепую, сидя на карусели вверх ногами. Ибо «рядом» может быть всё, что угодно и куча всего. Не знаю, как такое можно всерьёз рассматривать.
Не уразумею в чём сложность вопроса? Есть контур-полигон «place=* + name=N», в нём есть домик с addr:place=N, housenumber=x. И как было замечено, всё используется и работает.
Был приведён случай с «кусочной» структурой НП. Первое, что напрашивается: вместо полигона «place=* + name=N» будет набор контуров, объединённых в отношение с type=place + «всё, что полагается для обычного полигона».

dimonster · 2013-09-12 20:43:25

Гы:) Это Номинатим так делает: если не может чётко привязать домик к улице (не прописан addr:street или дом не входит в релейшен associatedStreet), то Номинатим приписывает домик к ближайшей улице.

Zkir · 2013-09-12 21:44:44

Номинатим не приписывает домик к улице. Номинатим не ставит своей целью построение жестких адресных реестров. Он просто считает, что если пользователь ввел строку поиска "Мухосранск, ул. Ленина, 12", и удалось найти точку place=city name=Мухосранск, где-то рядом с этой точкой вей улицы с name=ул. Ленина, а а рядом с этим веем дом с addr:housenumber=12 то это с высокой вероятностью именно то, что ищет пользователь.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 76#p361576

Last edited by Zkir (2013-09-12 21:46:08)

wowik · 2013-09-13 05:15:31

Scondo wrote:

addr:housenumber=2 - может быть трактовано как дом 2 по Садовой, дом 2 снт. Дачное ну и правильно за компанию

Кто что "может" это не вопрос для обсуждения. К чему обсуждать ошибки и особенности работы отдельных программ?
Лучше обсуждать кто что должен сделать при интерпретации.

Я так понимаю, что вопрос упирается в автоматическом вытаскивании адресных тегов из геометрии.

Вы свой пример не расписали до конца, как обозначен этот СНТ?

Согласно тому, что я писал, из геометрии вытягивается страна, область, район, НП.
И ничего дальше. Дальше надо писать ручками. Если что-то из оставшегося не написано в объекте, то оно в адресе и не нужно.

Получаем: Россия, Областная обл. Районный р-н, д.Гадюкино, д.2

Scondo wrote:

Это достаточно экзотическая ситуация, но лучше ее предусмотреть чем не предусмотреть.

Если надо СНТ, то полнее заполняйте теги и не полагайтесь на геометрию

Last edited by wowik (2013-09-13 05:30:06)

NetWormKido · 2013-09-13 05:16:21

LLlypuk82 wrote:

Ёлки зелёные! Настрочили 12 листов здесь и 3 сверху в аналогичной ветке...
Неужели этот вопрос настолько сложный?

Наш форум напоминает мне болото, вопрос практически любой сложности превращается в многостраничное обсуждение, в котором вязнет любой новичок и не только. Я хоть форум и читаю ежедневно, но это скорее от избытка свободного времени, ибо польза от этого чтива стремится к нулю.

Announcement

#276 2013-03-09 10:14:48

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#277 2013-03-09 11:40:48

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#278 2013-03-09 20:18:48

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#279 2013-03-10 04:55:22

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#280 2013-04-19 15:51:21

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#281 2013-09-12 16:01:58

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#282 2013-09-12 16:04:01

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#283 2013-09-12 16:06:05

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#284 2013-09-12 16:10:01

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#285 2013-09-12 16:18:24

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#286 2013-09-12 16:24:46

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#287 2013-09-12 16:38:37

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#288 2013-09-12 16:43:54

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#289 2013-09-12 16:49:09

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#290 2013-09-12 17:04:41

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#291 2013-09-12 17:15:53

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#292 2013-09-12 17:24:43

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#293 2013-09-12 19:44:13

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#294 2013-09-12 19:55:02

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#295 2013-09-12 20:13:02

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#296 2013-09-12 20:31:16

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#297 2013-09-12 20:43:25

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#298 2013-09-12 21:44:44

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#299 2013-09-13 05:15:31

Re: Адресация с номером дома но без улицы

#300 2013-09-13 05:16:21

Re: Адресация с номером дома но без улицы

Board footer