OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#51 2015-02-04 17:45:37

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka,
а як щодо ось цього

UkrainianZombie wrote:

тут провулок названо на честь 1-го травня?

Offline

#52 2015-02-04 19:43:49

Kilkenni
Member
From: кватирки!
Registered: 2013-09-25
Posts: 447

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka wrote:

Відмінність українського і російського правописів полягає саме в різному порядку слів у назвах типу "вулиця Редутна / Редутная улица":

Яндекс считает не совсем так.
Хотя есть и обратные примеры.
Есть вывески с указателями в "прямом" порядке.
Вот так  (я про Энгельса) точно никто не говорит.
А вот так (это уже Маркс) - вполне.
Снова "прямой" порядок.
И "обратный".

Чехарда. В решениях администраций названия часто тоже скачут как угодно, лишь бы было понятно, о чём речь. Мне кажется, при составлении рекомендаций по "российской" системе авторы больше руководствовались литературными нормами, чем нормативными актами. Зуб не дам, меня там не было.

Так что филологам welcome smile


Гривна/домик [буржуйство] [Пример 1] [Пример 2] [Пример 3] 
- Что мы будем делать завтра, Пинки? - То же, что и всегда, Брейн. Попытаемся замаппить мир!

Offline

#53 2015-02-04 20:42:40

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

UkrainianZombie wrote:

тут провулок названо на честь 1-го травня?

Так. Зі словосполучення "перше травня" утворили прикметник "першотравневий" і так назвали провулок.

Kilkenni, я припустив, що правильно "Редутная улица" тільки тому, що так прийнято в RU-OSM. Це дійсно питання до знавців російського правопису. Навряд чи такі є в українській гілці OSM-форуму smile
Але "вулиця Редутна" точно правильно.

Offline

#54 2015-02-05 15:57:11

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

olehz wrote:

Основним плюсом пропонованої угоди є стандартизація для 3-х країн. Що дозволить автоматично підставляти name:uk в більшість вулиць Білорусі та РФ і аналогічно name:by для України. Але тут питання чи не затягнеться цей процес перейменування на кілька років (вулиць у нас багацько і більшість містить name:uk, name:ru, name:en)?

Ну так, якщо ми на два роки забили на цю тему, то перейменовувати ми це будемо явно швидше smile

olehz wrote:

а що робити з Майданом Незалежності, який зараз не підпадає під угоду? Як правильно Незалежності майдан чи майдан Незалежності?

Думаю, для сталих назв треба робити виключення.

Загалом, я пропоную створити словник перейменувань і з ним працювати. Для початку, можна автоматизовано зібрати існуючі назви, потім автоматично додати перейменування тих, до яких нема питань, потім перенести ці зміни на мапу ботом.

Offline

#55 2015-02-05 16:07:35

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Larry0ua wrote:

Думаю, для сталих назв треба робити виключення

Якесь неочевидне виключення, діє тільки для маданів, при чому не лише в столиці. В будь-якому випадку треба змінити Майдан на майдан, а саме слово Майдан можна в alt_name перемістити

Larry0ua wrote:

Загалом, я пропоную створити словник перейменувань і з ним працювати. Для початку, можна автоматизовано зібрати існуючі назви, потім автоматично додати перейменування тих, до яких нема питань, потім перенести ці зміни на мапу ботом.

Можу спробувати заюзати такий словник на демо сайті - база OSM лишиться незмінною

Offline

#56 2015-02-05 16:41:20

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka wrote:

Kilkenni, я припустив, що правильно "Редутная улица" тільки тому, що так прийнято в RU-OSM.

В RU-OSM так принято потому что так считают филологи и топонимисты: http://moscow.gramota.ru/znan02.shtml

dudka wrote:

Це дійсно питання до знавців російського правопису. Навряд чи такі є в українській гілці OSM-форуму smile
Але "вулиця Редутна" точно правильно.

Не спорю, так как не знаю правил украинского языка, но отмечу что в RU-OSM точно найдутся те, кто считают что "точно правильно" "улица Морская".
Чтобы действительно было точно правильно, нужно спросить у украинских филологов. Например, у нас в Москве в Институте географии РАН регулярно проводятся заседания Топонимической комиссии. Вход туда свободный - можно прийти, послушать доклады и просто задать вопросы. Нужно найти что-нибудь похожее у вас, либо просто писать преподавателям филологии и языкознания в каких-нибудь языковых институтах.

Offline

#57 2015-02-05 17:05:39

Згарбул Андрей
Member
Registered: 2013-09-28
Posts: 142

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

olehz wrote:

Якесь неочевидне виключення, діє тільки для маданів, при чому не лише в столиці. В будь-якому випадку треба змінити Майдан на майдан, а саме слово Майдан можна в alt_name перемістити

На мою думку це виключення. Тут Майдан не статусна частина, а частина власної назви, тому з великої літери і на першому місці.


По сабжу - не вважаю це гарною думкою. Мінуси існуючої схеми не достатньо критичні, а ось так званий "природній порядок слів" створить тільки більше хаосу.

Краще вдосконалювати рендери та пошук, щоб він розумів будь-який порядок слів і скорочення (я про вул., пров., м., смт і т.ін.).
До того ж коли на карті щось шукаєш візуально, статусна частина не повинна заважати - тільки уточнювати, а на початку словосполучення вона саме заважає.

Offline

#58 2015-02-05 17:07:43

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Larry0ua wrote:

Загалом, я пропоную створити словник перейменувань і з ним працювати. Для початку, можна автоматизовано зібрати існуючі назви, потім автоматично додати перейменування тих, до яких нема питань, потім перенести ці зміни на мапу ботом.

streetmangler это всё уже умеет - достаточно запустить его на дамп Украины, получите список названий которых нет в словаре.
Далее из списка составляется словарь. Правильно написанные улицы можно добавлять напрямую, неправильно - соответственно, добавлять в исправленном виде (причем есть возможность сортировки по популярности, т.е. можно начать с самых часто встречающихся названий и сразу почувствовать результат).
Когда в словаре будут хоть какие-то названия, появится возможность исправлять неправильные написания этих названий. Исправления работают на дампе, т.е. можно тренироваться на отдельном городе, а не сразу на всей стане.

Единственное - streetmangler это консольное приложение, поэтому никаких удобных gui не ждите. Сборки под windows тоже нет, но могу попробовать собрать если нужно. Остальные подробности на wiki и github.

Offline

#59 2015-02-05 17:17:51

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Згарбул Андрей wrote:

Тут Майдан не статусна частина, а частина власної назви, тому з великої літери і на першому місці.

можна пруфлінк на це твердження?

Offline

#60 2015-02-05 19:09:59

Згарбул Андрей
Member
Registered: 2013-09-28
Posts: 142

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

olehz wrote:

можна пруфлінк на це твердження?

Тому і написав "На мою думку".
У поштовій базі не знайшов взагалі.
А от у базі АТУ від Vanuan'a написано
331549,м.Київ, Незалежності майдан
Хоча там зустрічаються щонайменше 5 різних варіантів у різних містах.
Проте Google на запит видає майже всюди "Майдан Незалежності"

Offline

#61 2015-02-26 17:49:24

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Піднімаю тему уверх. Що необхідно для того, щоб все ж таки змінити схему?

Offline

#62 2015-02-26 18:17:35

algot
Member
From: Дніпро
Registered: 2012-07-03
Posts: 500

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Треба мутити голосування.
Я, наприклад, за стару схему smile

Offline

#63 2015-02-26 20:01:50

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Так, голосування потрібне, і потрібно повідомити всіх, хто хоч якось активно мапить по Україні, а не лише хто на форум заходить час від часу. Хтось опише процес?
1. Створити сторінку на вікі десь з описом плюсів та мінусів - як було і як пропонується.
2. Відпустити кілька днів на редагування сторінки (коментарі).
3. Почати голосування, повідомити якимось чином активних маперів за територією.
4. Через два тижні-місяць зібрати результати, відфільтрувати аккаунти, створені заради голосування smile

Якось так? Хотів би, щоб цим не я займався, бо часу маю не дуже багато. Але за потреби... Все ж, я писав перший пост smile

Offline

#64 2015-02-27 09:41:53

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Larry0ua wrote:

Так, голосування потрібне
....
Якось так?

Саме так. Ось тут розписано детальніше:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process
Єдина відмінність - дати більше ніж кілька днів на обговорення, щонайменше два тижні.

Offline

#65 2015-02-27 10:38:21

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

UkrainianZombie wrote:

Піднімаю тему уверх. Що необхідно для того, щоб все ж таки змінити схему?

Треба донести прибічникам існуючовї схеми, що вона не відповідає основоположним правилам OSM.

Не додавайте навмисно невірні дані для того, щоб вони гарно виглядали під час візуалізації
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:% … 0%B5%D1%80

Sometimes there's conflicting information about, say, the name of a place. An old map might call it one thing, current maps another, and the place name sign something else. People using our maps (for navigation) won't care about the spelling in other maps, they need to find the names from local signs in the map and vice versa. The only exception to this could be obvious misspellings on signs like John-F.-Kennwdy Square. Assuming that people would intuitively look for the correct spelling it makes sense to correct these.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good … the_ground

При попередньому голосуванні ті 7 з 10(2 з 7 досі активні) проголосувавших фактично порушили ці правила і при бажанні через DWG те голосування можна взагалі визнати недійсним.
Але ж хочеться домовитися якось по-людськи.

Offline

#66 2015-02-27 12:05:04

va-deam
Member
From: Ukraine
Registered: 2009-07-24
Posts: 110
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Шановне панство!
Вам нічим більше зайнятись?! Мапа України не є готовою, роботи — не початий край.
Власне, сітка автошляхів до кінця не складена, а ви пропонуєте розпилятись на дурниці.
Позначте краще маршрути громадського транспорту.

Щодо зауваження про перше голосування:
коли все тільки-но починалось, ми робили не за вказівками, а по-людськи. Власне, навіть українського форуму ще не було. Але обговорення було, аргументи сторін збереглись: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … кт_Україна. Власне, за 2 місяці вітчизняні учасники зробили свій вибір. Безлад було подолано. До речі, стаття http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process описує процес пропозиції нових теґів, а не прийняття рамкових угод.

Про основоположні правила: українська мова є флективною, на відміну від англійської. Тобто для кінцевого розуміння має значення закінчення, а не порядок слів. Не є "навмисно невірними даними" назва "Шевченка вулиця" або "Вулиця Шевченка". На відміну від "Park Street" та "Street Park". Так звані "основоположні правила" написані одиничними західними користувачами, виходячи з їх персонального досвіду. Інформація про "truth-on-the-ground" з'явилась у вікі не одразу, і з цим можна сперечатись, бо те тлумачення радше схоже на вислів власних думок (суб'єктивне твердження), а ніж на обґрунтоване дослідження. Інформація має властивість застарівати. Аналізуйте факти.

Про звернення до DWG: dudka, про Крим не забули часом? Вони кажуть, що політика — не їх справа, і сприяють вчиненню правопорушень. Але, як будь-яка зареєстрована організація діє за законами країни, так і OSMF має відповідати законодавству країни реєстрації. З огляду на те, що всі цивілізовані країни поважають суверенітет одна одної, будь-які невідповідні місцевому законодавству вчинки (виправлення), інформацію можна спростувати та вимагати відшкодування! Тому, в Україні кожен громадянин керується спочатку Конституцією, Законами, а лише потім чиїмись настановами та вказівками tongue (вибачте за оф-топ).

Взагалі-то, прошу не забувати, що всяка інформація має бути однорідною. Безлад — це лихо. Тому перш ніж затівати "перебудову", треба мати бачення того, що коїться, та куди це може призвести. Як ось так wink

Offline

#67 2015-02-27 12:45:41

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

va-deam, DWG відмінив російське голосування про військові містечка, поставивши Truth on the Ground вище побажань більшості росіян, вам про це відомо?

"Незалежності майдан", "Хрещатик вулиця", "Ярославів Вал вулиця", "2-й Зінцева Балка узвіз" - це все некоректні позначення на догоду застарілим конверторам і застарілим навігаторам. Це все некоректні позначення з точки зору як української мови так і Truth on the Ground. Я міг би просто це все повиправляти, але не бажаю, щоб інші, прикриваючись угодою сімох маперів, псували дані знову. Тому тут і є це обговорення.

Кому чим зайнятися справа кожного окремого мапера. Бажаєте доповнити сітку автошляхів - будь ласка доповнюйте, але не вказуйте іншим що треба робити.

Не побачив у старому обговоренні жодних об'єктивних плюсів існуючої схеми.
Погляньте на Мінськ - карта чудово читається.

Offline

#68 2015-02-27 12:51:48

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

va-deam wrote:

Взагалі-то, прошу не забувати, що всяка інформація має бути однорідною. Безлад — це лихо. Тому перш ніж затівати "перебудову", треба мати бачення того, що коїться, та куди це може призвести. Як ось так

Взагалі-то, ніякого безладу нема. Тепер у нас є інструменти валідації адресації і відношень associatedStreets. 99.9% назв валідні і підпадають під стару угоду. Але є виключення типу майдан Незалежності, площа Героїв Майдану і т.п. Нова схема просто "узаконить" ці "помилки"

Offline

#69 2015-02-27 13:15:24

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Як вже сказали, треба робити сторінку на вікі для обговорення і ставити кінцеву дату цього обговорення. І краще щоб мапери свої аргументи писали там, а не тут. Бо тут ми будемо сидіти без жодного результату. Давно вже потрібна конкретика.

Offline

#70 2015-02-27 14:36:28

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

va-deam wrote:

Вам нічим більше зайнятись?! Мапа України не є готовою, роботи — не початий край.

Ну так, звичайно, давайте намалюємо все, а потім, коли всі будуть згідні, що більше малювати нема чого, будемо думати про зміни smile З боку теорії скажу, що в програмуванні рефакторинг не вважається скінченним процесом, причому доцільно проводити його завжди, коли бачиться зміст smile

І як бачите, активних дій масового перейменування від всієї спільноти не потрібно. Це зробить 2-3 людей, які мають в цьому досвід. Від спільноти потрібно лише конструктивно прийняти рішення і в майбутньому слідувати новому, більш природньому, правилу (якщо приймемо).

Offline

#71 2015-02-28 23:23:12

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Larry0ua wrote:
va-deam wrote:

Вам нічим більше зайнятись?! Мапа України не є готовою, роботи — не початий край.

Ну так, звичайно, давайте намалюємо все, а потім, коли всі будуть згідні, що більше малювати нема чого, будемо думати про зміни smile З боку теорії скажу, що в програмуванні рефакторинг не вважається скінченним процесом, причому доцільно проводити його завжди, коли бачиться зміст smile

І як бачите, активних дій масового перейменування від всієї спільноти не потрібно. Це зробить 2-3 людей, які мають в цьому досвід. Від спільноти потрібно лише конструктивно прийняти рішення і в майбутньому слідувати новому, більш природньому, правилу (якщо приймемо).

Ну, якщо нову схему буде прийнято, найлогічнішим буде направити російського бота на територію України.

Але в мене питання. Чи буде цей порядок слів стосуватися українських назв? Чи будуть правила такі ж самі? Мені особисто прописвні правила для російської мови – це щось занадто складне. Хто там пам'ятає про відмінники? То значить, що робота бота буде потрібна постійно.

Крім того, масове перейменування сотень тисяч об'єктів буде потребувати певної підготовки, щоби не викликати питань в DWG.

Offline

#72 2015-03-01 13:39:59

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Взагалі кажучи, основне питання теми - зміна українських назв, правила там доволі нескладні.

* для вулиць слово "вулиця" у всіх випадках йде перед назвою вулиці (вулиця Щорса, вулиця Паркова, вулиця Металістів);
* для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, провулків тощо прийнятий такий порядок: скорочення або повна родова назва йде перед назвою дороги, якщо вона названа на чиюсь честь (проспект Визволителів, бульвар Івана Лепсе, провулок Горького), скорочення або повна родова назва йде після назви дороги, якщо назва є прикметником (Петрівська алея, Червонозоряний проспект, Московська площа).
* можливі виключення для назв, що склалися історично, якщо вони зафіксовані постановами місцевої влади.

Підтримкою імен все одно має займатись бот, як колись робив _sevbot wink

Питання щодо name:ru природньо випливає з цієї пропозиції, але розбиратись у правилах російськомовної спільноти теж не обов'язково - після набору словника вони будуть виправлятись чи додаватись автоматично.
name:en у нас наче в порядку, а інші мови потребують когось зі їх знаннями, я це питання залишаю на совість тих, хто буде ті мови заповнювати.

Offline

#73 2015-03-01 15:21:26

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Небольшая поправка:

скорочення або повна родова назва

Раз мы не сокращаем статусные части улиц, то, может быть, не стоит упоминать "сокращения" в правилах? Чтобы не смущать участников.


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#74 2015-03-01 18:00:56

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Звісно, дякую за зауваження

Offline

#75 2015-03-02 09:10:22

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Larry0ua wrote:

Взагалі кажучи, основне питання теми - зміна українських назв, правила там доволі нескладні.

Але ж це відрізняється від правил для російської. Там ще є правила для "Морская улица".

Тобто, пропонується три набори правил, для української, для російської та англійскої, всі різні, так? Тобто, "вулиця Морська", "Морская улица", "Morska Street", так?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB