OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2013-03-12 09:16:40

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Правильні спостереження в цілому. А пам"ятати, як вулиця названа в OSM і вводити в навігатор спочатку ім"я діяча - не незручно? В будь-якому випадку варто щось змінювати, і тоді вже можна одразу намагатись зробити більше.

Не знаю, що зараз відбувається на паперових картах, але я, чесно кажучи, заздрю американським 15 Avenue та 9 Lane, і німецьким впорядкованим даним, коли не треба намагатись збити до купи назви "Сагайдачного", "Петра Сагайдачного вулиця", "вулиця Гетьмана Сагайдачного" і "вулиця Волгоградська" (стара назва, яку ще досі часом використовують місцеві) і перейматись питаннями такого складного пошуку в кожній країні за своїми правилами.

Offline

#27 2013-03-12 13:18:25

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Мене також дивує чому слова "Авіаконструктора", "Архітектора", "Командарма", "Маршала" і десяток подібних нікому не заважають, чому імена перед прізвищем не заважають, а "вулиця" заважатиме.

Lindroid wrote:

Давно намагаюся зрозуміти: чому ми транслітеруємо вимову у т.ч. числівників в назвах вулиць, як тут:
name=9-го Травня вулиця -> name:en=9-ho Travnia Street
name=8-го Березня провулок -> name:en=8-ho Bereznia Lane

Хоча таке робить не тільки _sevbot, а і я багато так змінював(щоб були всюди однаково), погоджуюся що так погано і краще "9 Travnia" чи "9-th Travnia".
Повністю транслітерувати слово-числівник мабуть не дуже добре, принаймні для вулиці 295-ї Херсонської Стрілецької Дивізії
Числівники зустрічаються не тільки в назвах вулиць названих на честь якоїсь дати, але і для нумерації провулків. Там, думаю, також краще не "1-i Shevchenka Lane", а "1-st Shevchenka Lane".

Last edited by dudka (2013-03-12 15:25:39)

Offline

#28 2013-03-12 15:23:56

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

по багатьом пунктам мушу погодитись з Lindroid.

до речі, як пропонується транслітерувати "майдан Незалежності" або "1-й провулок Герцена" в name:en?

Offline

#29 2013-03-12 15:28:58

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Мене також дивує чому слова "Авіаконструктора", "Архітектора", "Командарма", "Маршала" і десяток подібних нікому не заважають, чому імена перед прізвищем не заважають, а "вулиця" заважатиме.

Бо ті слова є назвою вулиці. А слово "вулиця" - не частина власної назви, а титульна частина. А заважає вона тому, що при набиранні назви треба вводити слово "вулиця" повністю. А потім ще й набирати перші літери самої назви. Тобто, щоразу тиснути кнопки В, У, Л, И, Ц, Я і лише потім починати ввод назви. А слова "Авіаконструктора", "Архітектора", тощо не заважають. Бо у місті зазвичай не так вже й багато вулиць, названих на честь Архітекторів чи Авіаконструкторів.

Offline

#30 2013-03-12 15:37:16

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dimonster wrote:

у місті зазвичай не так вже й багато вулиць, названих на честь Архітекторів чи Авіаконструкторів.

все ж перепитаю, бо моє зауваження чомусь ігнорують, воно через це не перестає бути актуальним - що робити зараз з іменами діячів? Там повторів доволі багато навіть в межах міста. Я бачив і видалення імен з "довгих" назв, і скорочення до однієї букви одразу в базі. Це нормально?

olehz wrote:

до речі, як пропонується транслітерувати "майдан Незалежності" або "1-й провулок Герцена" в name:en?

думаю, це наступне питання, яке потрібно було б розглянути. Поки що давайте не змішувати.

Offline

#31 2013-03-12 15:45:15

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

olehz wrote:

до речі, як пропонується транслітерувати "майдан Незалежності" або "1-й провулок Герцена" в name:en?

Так само як і зараз: "Nezalezhnosti Square", "1-st Hertsena Lane". Не бачу труднощів підправити алгоритм _sevbot'a.

Offline

#32 2013-03-13 10:39:04

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Lindroid wrote:

є ще конвертери, які "не у нас", спонукати їх авторів до змін не знаю й як... Наприклад, часто викачую легкі оптимізовані під велонавігацію вигрузки з http://garmin.openstreetmap.nl/ Карта на виході - англомовна, назви об'єктів латиницею. Адреси POI беруться з відношень вулиць. Оскільки у нас у відношеннях вулиць є лише addr:street, без іншомовних варіантів, даний конвертор просто транслітерує цю назву. При такому підході за нинішньої схеми пошук об'єктів за адресою ще більш-менш передбачуваний.

Не можу стверджувати на 100%, але маю підозру, що ні ви ні будь-хто інший не використовує карти оптимізовані під велонавігацію для пошуку POI за адресою.
Але все ж таки..
Подивившись на транслітеровану адресацію POI на вигрузках з garmin.openstreetmap.nl звернув увагу на те що транслітерація відбувається за російською абеткою, відповідно буква "і" не транслітерується взагалі. Можна звернутися до Lambertus'а з проханням виправити цю помилку. Також можна попросити транслітерувати "вулиця" не в "vulic?"(також якийсь незрозумілий глюк з транслітерацією букви "я"), а в "Street"(чи "Str.") і зміщувати слово в кінець. Якщо треба - я можу написати йому.

Для власних конверторів можна піти далі і аналогічно скорочувати/видаляти/зміщувати-в-кінець-назви слова типу "Архітектора","Адмірала", а також імена.

Щодо конверторів на базі osm2mp, то для перенесення/скорочення статусної частини в кінець назви є просте рішення:

liosha wrote:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 46#p273246

igitov wrote:

какой ключ надо использовать, чтобы статусные части улиц сокращались и помещались в конец имени?

Для этого отдельный скрипт: http://code.google.com/p/osm2mp/source/ … process.pl
Или у навителовцев есть его немного расширенная версия

Offline

#33 2013-03-18 15:55:06

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka wrote:

AMDmi3,
проверьте в своем списке улиц следующие строки, возможно они ошибочны

"Новоастраханская" -- улица?
"Тупой преулок" -- переулок?
"переуок Федутенко" -- переулок?
"прощадь Якуба Коласа" -- площадь?

Точно, спасибо. А как нашли?

Offline

#34 2013-03-18 15:57:53

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

AMDmi3 wrote:
dudka wrote:

AMDmi3,
проверьте в своем списке улиц следующие строки, возможно они ошибочны
...

Точно, спасибо. А как нашли?

Искал в вашем списке какие статусные части используются. Вот кроме улиц, проспектов, бульваров и т.д. остались только прощади и преулки:)

Offline

#35 2015-01-28 12:09:13

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Основним плюсом пропонованої угоди є стандартизація для 3-х країн. Що дозволить автоматично підставляти name:uk в більшість вулиць Білорусі та РФ і аналогічно name:by для України. Але тут питання чи не затягнеться цей процес перейменування на кілька років (вулиць у нас багацько і більшість містить name:uk, name:ru, name:en)?

Offline

#36 2015-01-28 15:24:09

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

olehz wrote:

Основним плюсом пропонованої угоди є стандартизація для 3-х країн. Що дозволить автоматично підставляти name:uk в більшість вулиць Білорусі та РФ і аналогічно name:by для України. Але тут питання чи не затягнеться цей процес перейменування на кілька років (вулиць у нас багацько і більшість містить name:uk, name:ru, name:en)?

Протяжённым по времени (точнее, по натуре своей бесконечным) является процесс создания словаря. Те названия что есть в словаре приводятся к нормальному виду за несколько минут, причём не важно как часто это делать - можно раз в месяц или раз в год. Пополнением словаря тоже можно заниматься нерегулярно - сколько накопилось новых названий с момента последнего пополнения столько проверяем и добавляем. При всём при этом действует правило 80/20 поскольку бОльшая часть улиц имеет названия из небольшого множества, т.е. чтобы причесать значительную часть базы, нужно сделать небольшую работу, и это уже исправит значительное число ошибок и предотвратит появление новых.

Offline

#37 2015-01-31 21:20:49

Kilkenni
Member
From: кватирки!
Registered: 2013-09-25
Posts: 447

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Вообще я "за" естественный порядок слов. Но, насколько мне известно, на заре УкрОСМа был принят "машиночитаемый". Делать что-то в одну каску не хочется.
Если это интересно не только паре человек - можно поднять старое голосование и провести его повторно.
Я вижу проблему не в переименовании уже нанесённых улиц (их количество конечно), а в именовании новых smile. И в информировании всех рисующих, особенно новичков.

Last edited by Kilkenni (2015-01-31 21:21:14)


Гривна/домик [буржуйство] [Пример 1] [Пример 2] [Пример 3] 
- Что мы будем делать завтра, Пинки? - То же, что и всегда, Брейн. Попытаемся замаппить мир!

Offline

#38 2015-01-31 21:44:02

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Kilkenni wrote:

Я вижу проблему не в переименовании уже нанесённых улиц (их количество конечно), а в именовании новых . И в информировании всех рисующих, особенно новичков.

Вот как по мне для кого ничего не изменится, так это для новичков. Представляю себя, начинающим - посмотрел бы, как сделано в других городах (не знаю, как сейчас, но когда-то про вики я узнал далеко не сразу smile )

Offline

#39 2015-02-03 10:39:23

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Larry0ua wrote:
Kilkenni wrote:

Я вижу проблему не в переименовании уже нанесённых улиц (их количество конечно), а в именовании новых . И в информировании всех рисующих, особенно новичков.

Вот как по мне для кого ничего не изменится, так это для новичков. Представляю себя, начинающим - посмотрел бы, как сделано в других городах (не знаю, как сейчас, но когда-то про вики я узнал далеко не сразу smile )

Це правда.
Кому-кому, а новачкам взагалі невідомо ні про які угоди. Існуюча угода далеко не для всіх новачків очевидна, навіть не зважаючи на те, що майже всі вулиці України відповідають правилам угоди.
Ось сьогоднішній бориспільський новачок:
http://www.openstreetmap.org/changeset/28584146
http://www.openstreetmap.org/changeset/28584105

Offline

#40 2015-02-03 10:58:08

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Вот ещё примеры:
http://www.openstreetmap.org/way/323964548
http://www.openstreetmap.org/way/192397149
Тоже новичёк.

Не знаю, писать ему по поводу названий улиц или подождать, пока решим что-то.


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#41 2015-02-03 11:55:50

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka,
edward17,

Звичайно їм треба писати, оскільки як би ми не вирішили, все одно результат буде відрізнятися від їх назв. А потім вже, маючи якесь рішення, можна перейменовувати вулиці всієї України по одній єдиній схемі.

PS. Персонально я проти зміни системи, зараз вона більш передбачувана. А якщо почати переносити статусну частину, то почнеться цирк (наприклад, як правильно написати "вулиця Редутна" чи "Редутна вулиця"?). Або ж те, що нова схема називається "натуральною по вимові", насправді не є такою — особисно я, коли веду розмову, кажу "Я сьогодні був на Першотравневій (вулиці)", а не "Я сьогодні був на вулиці Першотравненій". Так я можу тільки написати, якщо писатиму твір про те, як провів літо. Тож це явно не "натуральний" порядок.

Offline

#42 2015-02-03 12:47:09

edward17
Member
Registered: 2013-08-26
Posts: 1,849
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

UkrainianZombie, просто не хотелось бы написать человеку "Хорошо бы делать так". А через несколько недель — месяц: "Ой, тут всё поменялось, теперь, пожалуйста, делай так". На мой взгляд, лучше принять окончательное решение, а потом уже писать новичкам.


Все жители частного сектора, вешающие таблички с названием улицы и номером дома, попадают в рай без очереди.

Offline

#43 2015-02-03 13:10:37

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

UkrainianZombie wrote:

як правильно написати "вулиця Редутна" чи "Редутна вулиця"?

"вулиця Редутна", про це написано в першому повідомлення теми

UkrainianZombie wrote:

коли веду розмову, кажу "Я сьогодні був на Першотравневій (вулиці)", а не "Я сьогодні був на вулиці Першотравненій". Так я можу тільки написати, якщо писатиму твір про те, як провів літо. Тож це явно не "натуральний" порядок.

Скоріше "Я сьогодні був на Першотравневій" вимовляється упускаючи слово "Я сьогодні був на [вулиці] Першотравневій".
Якщо ж запитують адресу проживання, то відповідають "вулиця Першотравнева, будинок 123", а не "Першотравнева вулиця, будинок 123".
Є вулиці з назвами типу вулиця Червона Гірка. І фраза звучатиме "Я сьогодні був на вулиці Червона Гірка", або ж "Я сьогодні був на Червоній Гірці", але аж ніяк не "Я сьогодні був на Червоній Гірці вулиці".
Аналогічно для вулиць названих на честь людей: "на вулиці Шевченка", або просто "на Шевченка", але не "на Шевченка вулиці".

Offline

#44 2015-02-03 13:32:55

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka wrote:

"вулиця Редутна", про це написано в першому повідомлення теми

Ну так, я розумію, що в цьому прикладі можна писати таким чином, але це ніяк не залежить від натуральності чи ще чогось — ці два варіанти абсолютно рівноправні. Тому з точки зору "покращення" нема ніякого сенсу міняти "Редутна вулиця" на "вулиця Редутна", тільки зайвий клопіт.

dudka wrote:

Скоріше "Я сьогодні був на Першотравневій" вимовляється упускаючи слово "Я сьогодні був на [вулиці] Першотравневій".

Особисто я ніколи у звичайній розмові не скажу "Я сьогодні був на вулиці Першотравневій". Скоріш за все буде "Я сьогодні був на Першотравневій", а у випадку двозначності (наприклад, є ще й провулок з тою ж назвою) — "Я сьогодні був на Першотравневій вулиці". Мені здається, що це залежить від самої назви, і якщо вона складається з одного слова прикметника, то тоді зручніше промовляти статусну частину після цього прикметника. Наприклад, "Я взяв червоний олівець", а не "Я взяв олівець червоний". Ну ви зрозуміли, що я маю на увазі.

dudka wrote:

Якщо ж запитують адресу проживання, то відповідають "вулиця Першотравнева, будинок 123", а не "Першотравнева вулиця, будинок 123".

Ну це не зовсім так, якщо пишуть, то "вул. Першотравнева, б. 123". Чом би тоді не розглянути такий варіант, якщо ми хочемо якоїсь логіки чи натуральності?

dudka wrote:

Є вулиці з назвами типу вулиця Червона Гірка. І фраза звучатиме "Я сьогодні був на вулиці Червона Гірка", або ж "Я сьогодні був на Червоній Гірці", але аж ніяк не "Я сьогодні був на Червоній Гірці вулиці".
Аналогічно для вулиць названих на честь людей: "на вулиці Шевченка", або просто "на Шевченка", але не "на Шевченка вулиці".

Ось тут я з вами, звичайно, згідний.

Offline

#45 2015-02-03 19:05:33

Kilkenni
Member
From: кватирки!
Registered: 2013-09-25
Posts: 447

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Редутная улица и Первомайская улица подпадают под разные правила?
Для примера российская система именования. У украинского языка есть какие-то кардинальные отличия по части естественности?


Гривна/домик [буржуйство] [Пример 1] [Пример 2] [Пример 3] 
- Что мы будем делать завтра, Пинки? - То же, что и всегда, Брейн. Попытаемся замаппить мир!

Offline

#46 2015-02-03 21:23:05

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Kilkenni wrote:

Редутная улица и Первомайская улица подпадают под разные правила?

Ну от я в прикладах там бачу "Профсоюзная улица". Це як раз аналог цих двох. Тож якщо тут пропонують російську систему, то тоді буде "Першотравнева вулиця".

Offline

#47 2015-02-03 22:28:33

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

а що робити з Майданом Незалежності, який зараз не підпадає під угоду? Як правильно Незалежності майдан чи майдан Незалежності?

Offline

#48 2015-02-04 10:10:01

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Відмінність українського і російського правописів полягає саме в різному порядку слів у назвах типу "вулиця Редутна / Редутная улица":
вказівник в Кременчуці вул. Редутна, а не "Редутна вул."
вказівник в Києві вулиця Редутна
рішення про найменування вулиць вул. Редутна, Редутний пров.
Депутатський запит щодо ... будівництва по вулиці Редутній, 32 в місті Києві.
вказівник в Кременчуці вулиця Першотравнева
постанова суду будівництво  об'єкту  "Багатоповерховий житловий  будинок  по  вулиці  Першотравневій  в  м.  Кременчуці"
на сайті Кременчуцького університету вул. Першотранева, а не "Першотранева вул."
Депутатський запит щодо ... будівництва по вулиці Першотравневій міста Донецька.

Ось ще:
одеські вулиця Дерибасівська, вулиця Пушкінська і Приморський бульвар
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/130/2014-%D1%80%D0%BF Про демонтаж металевої огорожі по вулиці Банковій у місті Києві
вказівник в метро "вихід до Червонозоряного проспекту, ..., вул. Деміївської", а не "Деміївської вул."
на дорожних вказівниках вулиця Еспланадна, вулиця Басейна, вулиця Рогнідинська

Думаю, що прикладів більш ніж достатньо.

Ще раз цитата з першого повідомлення теми "для вулиць слово "вулиця" у всіх випадках йде перед назвою вулиці (вулиця Щорса, вулиця Паркова, вулиця Металістів)"

Last edited by dudka (2015-02-04 11:06:13)

Offline

#49 2015-02-04 10:53:18

UkrainianZombie
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 254

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

dudka,
гарно розписано, дякую. Тепер хоч бачу якусь закономірність. Залишилось єдине питання:

вулиця Першотравнева
Першотравнений провулок

— такі стрибки й мають бути по новій схемі? Чи тут провулок названо на честь 1-го травня? А провулок Редутний названо на честь редуту, чи це просто прикметник? А Червона площа названа на честь червоного кольору, чи це також прикметник?

Offline

#50 2015-02-04 12:45:06

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

UkrainianZombie wrote:

Залишилось єдине питання:

вулиця Першотравнева
Першотравнений провулок

Так, це правильно.

UkrainianZombie wrote:

Чи тут провулок названо на честь 1-го травня? А провулок Редутний названо на честь редуту, чи це просто прикметник? А Червона площа названа на честь червоного кольору, чи це також прикметник?

В назвах Редутний провулок і Червона площа слова Редутний і Червона є прикметниками і тут застосовується правило
"для проспектів, бульварів, алей, шосе, проїздів, провулків тощо прийнятий такий порядок: скорочення або повна родова назва йде перед назвою дороги, якщо вона названа на чиюсь честь (проспект Визволителів, бульвар Івана Лепсе, провулок Горького), скорочення або повна родова назва йде після назви дороги, якщо назва є прикметником (Петрівська алея, Червонозоряний проспект, Московська площа)"

Offline

Board footer

Powered by FluxBB