Fläche als Polygon

Glad · 2013-02-02 23:48:06

Hier
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2737477
habe ich versucht, eine Naturwaldparzelle zu definieren.
Statt neue Linien zu malen, habe ich aus vorhandenen Stücken einen Polygonzug gebastelt.
Kann ich mir sicher sein, dass die Fläche geschlossen ist? Braucht der Polygon das Attribut area=yes?

Im Grunde liegt diese Fläche jetzt über der Waldfläche des Restwaldes. Da sie aber auch "Wald" ist, macht es m.E. wenig Sinn, sie vom Restwald-Multipolygon abzuziehen.

Ich freue mich über Korrekturen.
Gruß
Glad

Netzwolf · 2013-02-03 00:00:53

Nahmd,

Glad wrote:

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2737477
habe ich versucht, eine Naturwaldparzelle zu definieren.
Statt neue Linien zu malen, habe ich aus vorhandenen Stücken einen Polygonzug gebastelt.

Genau so wird es gemacht.

Kann ich mir sicher sein, dass die Fläche geschlossen ist? Braucht der Polygon das Attribut area=yes?

Mit dem “type=multipolygon” versicherst Du, dass Du eine oder mehrere Flächen definiert hast. Die OSM-Datenbank überprüft das (leider, leider) nicht, sondern nur diverse Auswerte-Tools. Das “area=yes” ist bei ways nur nötig, weil im OSM-Datenmodell ein Objekt “area” fehlt (Designfehler).

Im Grunde liegt diese Fläche jetzt über der Waldfläche des Restwaldes. Da sie aber auch "Wald" ist, macht es m.E. wenig Sinn, sie vom Restwald-Multipolygon abzuziehen.

Die Situation “in kleine Teilflächen aufgelöste große Fläche” ist nicht wirklich befriedigend gelöst. Natürlich gehört auch die Naturwaldzelle zum Königsforst; wenn der aber mit landuse=forest und die Zelle mit natural=wood getaggt ist, so kollidiert das.

Ich empfehle das Vorgehen mit anderen Bearbeitern der Region abzustimmen.

Gruß Wolf

reneman · 2013-02-03 00:09:35

Für das Gebiet gibt es eine eigene Rel. die es als Wald (landuse=forest) definiert: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/552511
Wenn innerhalb dieser Rel ein Stück Wald nun natural=wood sein soll, dann muss dieses Stück Wald inner von rel 552511 werden. Alles klar?

Netzwolf · 2013-02-03 00:13:29

Nahmd,

reneman wrote:

Für das Gebiet gibt es eine eigene Rel. die es als Wald (landuse=forest) definiert: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/552511
Wenn innerhalb dieser Rel ein Stück Wald nun natural=wood sein soll, dann muss dieses Stück Wald inner von rel 552511 werden. Alles klar?

Ist ist prinzipiell richtig.

Nur: dann wäre man aber, sobald man sich in diesem Gebiet aufhielte (was glücklicherweise verboten ist), nicht mehr im Königsforst.

Gruß Wolf

reneman · 2013-02-03 00:28:25

Das stimmt nicht, die genannte Relation ist extra NUR für den Wald
(Hab ich doch selber mal so mit angelegt...)

Edit: Der Königsfort ist ein Way, von dem war keine rede
vgl.: http://www.openstreetmap.org/browse/way/119571934

Last edited by reneman (2013-02-03 00:31:13)

Glad · 2013-02-03 00:43:00

Wir könnten für den "Königsforst" eine Superrelation anlegen und dort alle Seen, Wiesen und Wälder mit aufnehmen -- nur wer soll sie pflegen?

Bei dem Gebiet hatte ich bereits das Problem, dass es das mit dem Namen "Königsforst" mindestens 3x gibt:
* als große Fläche mit all den Wiesen und Straßen (umgangssprachlich "der Königsforst")
* als Waldfläche (ohne Wiesen)
* als Naturschutzgebiet "Königsforst" (renemann war so freundlich, die Grenze einzupflegen).

Was ist zu tun: soll ich die Relation wieder löschen (Naturwaldzellen innerhalb eines großen Waldes übersteigen unsere Wartungskapazitäten), oder halbrichtig lassen und auf später hoffen, wenn wir eines Tages Superrelationen handhaben können?

Ich erinnere mich, Äsungsflächen getaggt zu haben, als einfache Fläche, ohne sie vom Wald abzuziehen -- auch falsch...

reneman · 2013-02-03 00:53:21

Ich versteh das Problem irgendwie nicht
Dein Naturwald ist im Königsforst. Daher braucht er den Namen "Königsforst" nicht. Er kann aber "Naturwaldparzelle im Königsforst" heißen, das ist ok.
Dein Naturwald ist eine andere Sorte von Wald (natural=wood), daher muss er von der Relation "landuse=forest" abgezogen werden (als inner).
Dies ergibt ein Stück Naturwald im Königsfort mit Namen "Naturwaldparzelle im Königsforst" und der Eigenschaft "natural=wood". Prima, fertig.

Edit:
* Es gibt eine Relation für den Wald (Landuse=forest) (ohne Name)
* Es gibt einen Weg für die Region mit Namen "Königsforst" (ohne Landuse)
* Es gibt Naturschutzgebiete mit Namen "Königsforst" (ohne Landuse)

Last edited by reneman (2013-02-03 00:57:58)

Netzwolf · 2013-02-03 00:57:00

Nahmd,

Glad wrote:

Was ist zu tun: soll ich die Relation wieder löschen (Naturwaldzellen innerhalb eines großen Waldes übersteigen unsere Wartungskapazitäten), oder halbrichtig lassen und auf später hoffen, wenn wir eines Tages Superrelationen handhaben können?

Das “Darübermalen” haben die Kartenrenderer recht gut im Griff (kleine Flächen über große Flächen). Aber wie schon gesagt: ich empfehle, anderer Bearbeiter des Gebietes anzusprechen. Vielleicht entwickelt sich eine Aktion "Königsforst kleinkariert".

Alternativ könntest Du nachschauen, ob es eine Schutzklasse gibt, die einer Naturwaldzelle entspricht, und das kleine Teil als Schutzgebiet auszeichnen.

Gruß Wolf

reneman · 2013-02-03 01:07:57

http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/14890386
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92 … ion=552511

Last edited by reneman (2013-02-03 01:10:06)

Netzwolf · 2013-02-03 01:25:18

Nahmd,

reneman wrote:

* Es gibt eine Relation für den Wald (Landuse=forest) (ohne Name)

Dann ist natürlich die Lochstanze das passende Werkzeug.

Gruß Wolf

Glad · 2013-02-03 18:45:08

Sieht prima aus!
(Leider fehen auf osm.org der geenderten Fläche die Bäumchen, der unbedarfte Betrachter könnte sie mit einer Wiese verwechseln...)

Gruß
Glad

reneman · 2013-02-03 20:29:26

Glad wrote:

(Leider fehen auf osm.org der geenderten Fläche die Bäumchen, der unbedarfte Betrachter könnte sie mit einer Wiese verwechseln...)

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural=wood wrote:

Grünes Gebiet. Sollte dunkelgrüner als landuse=forest sein, da diese Art von Wald meist dichter ist, wird aber von den meisten Renderern heller dargestellt. Bei Angabe von wood=* können zusätzliche Icons für Nadel- (coniferous), Laub- (deciduous), und Mischwälder (mixed) angezeigt werden.

Habe mal Wood=mixed ergänzt. In der Hoffnung, dass es richtig ist (Ein Naturwald besteht ja eigentlich aus der gesamten vielfalt der Natur).

EvanE · 2013-02-03 20:46:48

reneman wrote:

Habe mal Wood=mixed ergänzt. In der Hoffnung, dass es richtig ist (Ein Naturwald besteht ja eigentlich aus der gesamten vielfalt der Natur).

Da scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung.
Was in bestimmten Wäldern wächst (und was nicht) ist stark vom Standort abhängig. Man entwickelt kein Gespür dafür, da es ja in DE kaum noch natürlich entstandene Wälder gibt. Zudem sind unsere als Naturwald ausgewiesenen Flächen durch jahrhunderte lange Bewirtschaftung (inkl. selektiver Neupflanzung) immer noch weit entfernt von einem natürlich gewachsenen Wald.

Oder kurz, allein aus natural=wood sollte/kann man nicht auf die dort vorhanden Baumarten schließen.

Edbert (EvanE)

reneman · 2013-02-03 21:11:53

Das ist richtig, aber das Ziel eines Naturwaldes ist eine möglichst große biologischen Vielfalt.

Wikipedia: Ein Naturwaldreservat wird im Wesentlichen der natürlichen Entwicklung überlassen, so dass im Idealfall nach längerer Zeit wieder urwaldähnliche Strukturen entstehen.

Das dies nicht von heute auf morgen passiert, ist klar. Aber häufig wird bei der Schaffung dieser Reservate vom Menschen eingegriffen, in dem bestimmte Bäume gefällt werden und zusätzliche Sorten gepflanzt werden. Daraus ist die Wahrscheinlichkeit für "mixed" am größten

Last edited by reneman (2013-02-03 21:12:46)

Basstoelpel · 2013-02-03 21:40:04

Naturnah heist aber nicht auf allen Standorten Mischwald. Auf den meisten Standorten Mitteleuropas werden sich die Laubbäume durchsetzen. Einige berühmte noch vorhandene fast reine Buchenwälder sind Nationalparke geworden, beispielsweise der Hainich oder die Buchenwälder im (auf dem?) Jasmund. Andere sind vor einige Jahrhunderten großfläching niedergebrannt worden, weil sie aus Süntelbuchen bestanden, die sich überhaupt nicht, nicht einmal als Brennholz vernünftig verarbeiten ließen. Die natürlichen anderen Baumarten in diesen Wäldern sind überwiegend auch Laubbäume.

Baßtölpel

Basstoelpel · 2013-02-03 21:49:53

Nachtrag: Nur komplexe Bedingungen ergeben komplexe Ökosysteme. Bei einfachen und konstanten Bedingungen setzt sich die Art durch, die sich auch nur etwas besser durchsetzt.

Baßtölpel

EvanE · 2013-02-03 22:23:35

reneman wrote:

... Aber häufig wird bei der Schaffung dieser Reservate vom Menschen eingegriffen, in dem bestimmte Bäume gefällt werden und zusätzliche Sorten gepflanzt werden. Daraus ist die Wahrscheinlichkeit für "mixed" am größten

Das sagt über das wood=mixed was aus? Eben nichts, nada, nothing, niente, ....

Wenn ein Standort für Laubbäume besser geeignet ist, wird man die bevorzugt fördern also anpflanzen und Nadelbäume ggfs. entfernen.
Wenn ein Standort für Nadelbäume besser geeignet ist, wird man diese fördern und Laubbäume zurückdrängen.
Wenn für einen Standort Mischwald aus Nadel-und Laubbäumen typisch ist, dann wird man beide Arten entsprechend fördern und nur Standort-fremde Arten gezielt benachteiligen.

Wie gesagt, man kann aus dem Begriff Naturwald nicht auf die Verteilung zwischen Nadel- und Laubbäumen schließen.

Im Wikipedia-Artikel Mischwald heißt es unter anderem:

Mischwälder können unterteilt werden in Laubmischwälder, in denen vorwiegend oder ausschließlich verschiedene Laubbaumarten vorkommen, und in Nadelmischwälder, in denen vorwiegend oder ausschließlich verschiedene Nadelbaumarten vorkommen.

PS-1: Der Begriff Mischwald wird in der Forstwirtschaft kaum alleinstehend verwendet sondern als Art1-Art2-Mischwald, wobei beide Arten durchaus Laubbäume (resp. Nadelbäume) sein können.
PS-2: Unser wood=mixed (Mischung aus Nadel- und Laubbäumen) entspricht nicht der verwendung des deutschen Begriffs Mischwald. Der kann auch nur aus unterschiedlichen Laub-/Nadelbäumen bestehen.

Edbert (EvanE)

reneman · 2013-02-03 22:41:54

1. Ist OSM ein Gemeinschaftsprojekt, wenn du es besser weißt, dann ändere das Attribut wood.
2. Bevor ich das Attribut gesetzt habe, habe ich den Wikiartikel über den Königsforst, diverse Dokumente über die örtlichen Schutzgebiete und diverse Fotos gesichtet.
3. Bin ich als Sohn eines Ornithologen neben der häuslichen Schule hier groß gewurden.
Daher ist diese Diskussion in meinen Augen wirklich fehl am Platz.

Edit: weiteren Link ergänzt

Last edited by reneman (2013-02-03 22:48:34)

Basstoelpel · 2013-02-04 23:37:14

reneman wrote:

2. Bevor ich das Attribut gesetzt habe, habe ich den Wikiartikel über den Königsforst, diverse Dokumente über die örtlichen Schutzgebiete und diverse Fotos gesichtet.

In dem einen Fall war es dann wahrscheinlich richtig. Die Begründung, die Du in dem post damals geschrieben hast, war aber falsch und ließ vermuten, daß Du den tag ohne nähere Kenntnis ergänzt hast.

Baßtölpel

reneman · 2013-02-05 00:34:30

Du sprichst in Rätseln, aber nehmen wir an, du sprichst von diesem Satz:

reneman wrote:

Habe mal Wood=mixed ergänzt. In der Hoffnung, dass es richtig ist (Ein Naturwald besteht ja eigentlich aus der gesamten vielfalt der Natur).

Welcher Teil soll davon falsch sein?

Habe mal Wood=mixed ergänzt.

Der kann es nicht sein, denn dies habe ich ja getan.

In der Hoffnung, dass es richtig ist[...].

Vlt. dieser? Nun, die Aussage ergibt sich aus den bereits genannten Gründen und der Tatsache, dass ich nicht extra durch den Wald gelaufen bin um eine Bauminventur durchzuführen.

(Ein Naturwald besteht ja eigentlich aus der gesamten vielfalt der Natur)

Der Teil kann es eigentlich auch nicht sein, den eine Naturwaldparzelle hat ja gerade das Ziel keine Monokultur zu erhalten.

Kommen wir zu deiner nächsten Aussage: Wenn man zur Gesamtheit des Post's die vorherigen Beiträge von mir mit berücksichtigt, kennt man auch die folgende Aussage:

reneman 2013-02-03 00:28:25 wrote:

Reation[...]Wald[...]Hab ich doch selber mal so mit angelegt[...]

Demzufolge bin ich nicht mal schnell über einen unbekannten Wald gestolpert und habe einfach so irgend ein Attribut ergänzt.
Aber (man sagt es ja gerne zwei mal):

Diskussion ist in meinen Augen wirklich fehl am Platz.

Angenehme Nachtruhe.

Last edited by reneman (2013-02-05 00:36:09)

Glad · 2013-02-05 19:08:23

Die Naturwaldzelle unterscheidet sich im Augenblick wenig von der Umgebung.
Der Königsforst bestand früher ca zur Hälfte aus Fichten, angebaut aufgrund preußischer Vorgaben. Fichten, die durch Windschäden oder Nutzung verschwinden, werden durch Laubbäume ersetzt. Auch in der Naturwaldzelle gibt es Anpflanzungen -- aus der Zeit vor der Umwidmung.
Also: Mischwald, ca. 50-30% Nadelwald.

Die Waldicons des Renderers scheinen falsch zu sein: der Königsforst ist als "mixed" getaggt, die Waldicons zeigen Nadelbäume...

Gruß
Glad

EvanE · 2013-02-05 20:36:28

Glad wrote:

...
Die Waldicons des Renderers scheinen falsch zu sein: der Königsforst ist als "mixed" getaggt, die Waldicons zeigen Nadelbäume...

Hallo Glad

Danke für deine Erläuterungen bezüglich des Königsforst.

Die falschen Waldicons können an einer Eigenheit von Mapnik liegen.
Kacheln werden nur dann als neu zu rendern angesehen, wenn sich etwas an der Geometrie geändert hat. Wurden nur Taggs geändert, erfolgt kein Neurendern.

Edbert (EvanE)

maxbe · 2013-02-05 21:19:04

Glad wrote:

Die Waldicons des Renderers scheinen falsch zu sein: der Königsforst ist als "mixed" getaggt, die Waldicons zeigen Nadelbäume...

Kann openstreetmap.org inzwischen Laubbäume? Ich dachte das Mapnik dort kann nur Tannenbäumchen...
Der deutsche Stil auf openstreetmap.de stellt den Königsforst als Mischwald dar (hier zum Vergleich ein Laubwäldchen, das bei osm.org auch aus Nadelbäumen besteht).

Announcement

#1 2013-02-02 23:48:06

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#2 2013-02-03 00:00:53

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