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#51 2013-02-05 09:55:51

Tordanik
Moderator
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Registered: 2008-06-17
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Re: Neues von maps.osm2world.org

EvanE wrote:

An Tordanik und Peda geht die Frage:
     Ist eine Gebäude-Relation notwendig oder wird das (zur Zeit) gar nicht ausgewertet?
Falls die notwendig ist, ergänze ich die natürlich noch.

Es gibt Situationen, in denen man die Gebäude-Relation auf jeden Fall braucht - speziell dann, wenn sich Gebäude vertikal überlagern. Auch beim verwandten Thema Indoor-Mapping kommt sie wohl zum Einsatz.

In anderen, einfacheren Situationen kann ein Auswerter auch ohne Relation herausfinden, was Sache ist. OSM2World geht derzeit diesen Weg.

Ich muss allerdings dazu sagen, dass das bei der Diskussion über Simple 3D manche Entwickler anders gesehen haben. Die Leute von OSM-3D wünschen sich immer eine Relation, weil das die Auswertung einfacher und effizienter macht. Da sie im Gegensatz zu OSM2World bereits einen Service mit weltweiter Abdeckung haben, kann ich mir vorstellen, dass sie deshalb auch mehr auf die Effizienz angewiesen sind.

S-Man42 wrote:

Fragwürdiger finde ich das hier: http://maps.osm2world.org/?h=128&view=E … ers=B0FFFF
Die Siegessäule in Berlin. Gemappt aus 1000 einzelnen Buildings. Nicht mal Building-Parts, sondern Buildings. Selbst wenn man mit viel Augen-Zu-Drücken sagt, dass der Sockel, von mir aus auch die Säule selbst ein Gebäude darstellt (ist dem so? Meine Definition ist da irgendwie anders...), ist die Statue oben drauf ganz sicher KEIN Gebäude. Und schon gar nicht mehrere... Tagging für den Renderer at its best.

Das ist von 2011, damals gab es noch kein Simple 3D mit building:part und die Argumentation "wir stellen jedes Gebäudeteil als einzelnen building-Way dar, genauso wie wir ja jedes Stück einer Straße als separaten highway-Way eintragen und nicht als highway:part" war völlig berechtigt. Also bitte nicht zu sehr auf den Pionieren rumhacken. wink

Nach jetzigem Stand sollte man das natürlich als ersten Schritt auf building:part umbauen und ein paar Material-Definitionen ergänzen. Und dann ist halt die Frage, ob man extra so etwas wie "monument parts" haben will, damit es besser passt...

efred wrote:

Mir ist aufgefallen, dass building=chapel nicht gerendert wird. Wäre gut, wenn auch diese Gebäude angezeigt werden.

Gerendert wird building=* für alle Werte außer "no". Manche Werte bekommen eine Sonderbehandlung, andere - darunter derzeit auch chapel - nicht. Aber auftauchen sollten die Gebäude eigentlich. Wenn nicht, liegt es an etwas anderem.


OSM in 3D: OSM2World

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#52 2013-02-05 10:14:29

S-Man42
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Tordanik wrote:

Das ist von 2011, damals gab es noch kein Simple 3D mit building:part und die Argumentation "wir stellen jedes Gebäudeteil als einzelnen building-Way dar, genauso wie wir ja jedes Stück einer Straße als separaten highway-Way eintragen und nicht als highway:part" war völlig berechtigt. Also bitte nicht zu sehr auf den Pionieren rumhacken. wink

OK smile

Nun ja, ich würde es ja in Building:Parts umtaggen, mein Problem ist allerdings, dass es meines Erachtens nach nicht mal ein Gebäude ist, oder? Ist ja eigentlich ein Monument mit ner Metall-Else oben druff smile Wie macht mans am Besten?

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#53 2013-02-05 10:30:21

mueschel
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Sieht ja schon wirklich gut aus (wenn die Mapper sich Mühe geben). Wie sieht's denn mit den einfachen landuse grass, scrub, farmland aus? Gerade grass würde eine Stadt nochmal deutlich schöner machen - zumal surface=* ja anscheinend teilweise schon ausgewertet wird.

Und noch ein Bugreport hinterher: Wenn die Blickrichtung etwas anderes als nach Norden ist, funktioniert das Umschalten zu Mapnik nicht.

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#54 2013-02-05 10:43:20

efred
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Tordanik wrote:

Gerendert wird building=* für alle Werte außer "no". Manche Werte bekommen eine Sonderbehandlung, andere - darunter derzeit auch chapel - nicht. Aber auftauchen sollten die Gebäude eigentlich. Wenn nicht, liegt es an etwas anderem.

Seltsam... könntest Du mal das Objekt http://www.openstreetmap.org/browse/way/97246569 anschauen? Ich habe zwar vorhin das Gebäude auf building=yes umgetaggt, nachdem ich gesehen habe dass building=chapel nicht gerendert wurde. Aber vielleicht siehst Du auch sonst noch etwas, was ich falsch gemacht hatte.
Oder liegt es vielleicht daran, dass bis vorhin noch height=5 drin war, statt height=5 m (was ich unterdessen auch schon geändert habe)?

Last edited by efred (2013-02-05 10:45:20)


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#55 2013-02-05 10:50:40

chris66
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Tordanik wrote:

Mit deinem Aufruf wirst du außerdem keine Texturen haben - falls dich das stört, kannst du dir die Beispieltexturen herunterladen und über --config einbinden. Für einen ersten Test ist das aber nicht nötig.

Erstmal möchte ich den Look von der osm2world/maps Webseite haben, damit ich meine Gebäude öfter als einmal pro
Woche kontrollieren kann. Steht der dazu nötige Aufruf im Wiki?
Texturen werden über building:material getriggert ?
Chris

Last edited by chris66 (2013-02-05 10:51:07)


Mapper aus dem Münsterland.

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#56 2013-02-05 13:56:08

EvanE
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Amiga4000 wrote:

1. Gebäude Relationen werden ausgewertet - ich hatte da mal Sorgen mit fehlenden Teilen (wenn man building:parts hat, sollte eine Relation genutzt werden. Ohne Relation werden gewisse Teile des Gebäudes nicht gerendert)
...

Hallo Amiga4000

Alles ganz nett mit der Building-Relation, nur geht die in keiner Weise auf building:part ein.
Insbesondere fehlt die Aussage, welche Rolle ein building:part in dieser Relation haben soll.

Die Aussage "ohne Relation werden gewisse Teile des Gebäudes nicht gerendert)" trifft nur zu, wenn die building:part nicht das ganze Gebäude erfassen (was ich persönlich für falsch halte und daher nicht mache).

In Simple 3D Buildings steht dazu im Abschnitt "Building Parts":
    "Note that if a building has at least one area tagged as building:part=yes,
     the building outline is no longer considered for volume rendering,
     unless it is also tagged as a building part.
"

Wie auch immer es sein mag, die Frage, ob eine Relation notwendig ist, respektive überhaupt beachtet wird, können uns nur die Entwickler der verschiedenen 3D-Programme sicher beantworten. Das mag dann noch von Programm zu Programm verschieden sein.

Edbert (EvanE)

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#57 2013-02-05 14:35:54

Amiga4000
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Re: Neues von maps.osm2world.org

efred wrote:

Oder liegt es vielleicht daran, dass bis vorhin noch height=5 drin war, statt height=5 m (was ich unterdessen auch schon geändert habe)?

Hm, laut wiki reicht auch height=5  ohne das m. Ich habe immer ohne m gemappt und das wird ausgewertet.
Sonst sind die Tags anscheinend OK.
http://www.openstreetmap.org/user/Amiga4000/diary - da hab ich mal meine gemappten Tags notiert gehabt...

Amiga4000

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#58 2013-02-05 14:44:03

!i!
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Falls euch Gebäude auffallen, die man mit dem aktuellen Schema rein gar nicht erfassen kann, würden wir uns sehr über Fotos freuen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk … imitations
Das hilft dann ungemein bei Diskussionen zu neuen Features eines darauf aufbauenden Schemas für komplexere Gebäude.


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#59 2013-02-05 14:44:53

Amiga4000
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Re: Neues von maps.osm2world.org

EvanE wrote:

Hallo Amiga4000

Alles ganz nett mit der Building-Relation, nur geht die in keiner Weise auf building:part ein.
Insbesondere fehlt die Aussage, welche Rolle ein building:part in dieser Relation haben soll.

Ok, das war ohne Zusammenhang geschrieben, aber in der Relation type=building setze ich nie Rollen.
Einfach nur "neue Relation" mit "type=building" und die Aussenlinie, die building:part und neuerdings die Eingänge als Members ohne Rollen. Fertig.
Und sie werden gerendert.

EvanE wrote:

Die Aussage "ohne Relation werden gewisse Teile des Gebäudes nicht gerendert)" trifft nur zu, wenn die building:part nicht das ganze Gebäude erfassen (was ich persönlich für falsch halte und daher nicht mache).

In Simple 3D Buildings steht dazu im Abschnitt "Building Parts":
    "Note that if a building has at least one area tagged as building:part=yes,
     the building outline is no longer considered for volume rendering,
     unless it is also tagged as a building part.
"

Wie auch immer es sein mag, die Frage, ob eine Relation notwendig ist, respektive überhaupt beachtet wird, können uns nur die Entwickler der verschiedenen 3D-Programme sicher beantworten. Das mag dann noch von Programm zu Programm verschieden sein.

Edbert (EvanE)

Da steht halt drinne: wenn ein Gebäude auch nur einen Teil des Gebäudes mit building:part=yes hat, werden NUR die building:part Teile gerendert (im 3D Volumen), die Aussenlinie, an der building=yes klebt, wird nur noch für 2D genutzt.
Deswegen sollte das gesamt Gebäude entweder:
1. nur eine building=*
oder
2. 2-x building:part=yes
haben, wobei bei 2. die den gesamten Bereich des Gebäudes füllen sollten.

Die Relation ist halt für die einfacherere Auswertung vorhanden. Und beim Kendzi 3D Plugin wird mit building:parts nur mit Relation gerendert, bei osm2world braucht man die Relation bei ineinandergreifende Gebäude (wie Tordanik schrieb).
Somit setze ich die Relation immer sobald ich building:part=yes habe. (was ja auch bei ineinandergreifende Gebäude nötig ist)


Amiga4000

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#60 2013-02-05 17:31:35

EvanE
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Amiga4000 wrote:
EvanE wrote:

Alles ganz nett mit der Building-Relation, nur geht die in keiner Weise auf building:part ein.
Insbesondere fehlt die Aussage, welche Rolle ein building:part in dieser Relation haben soll.

Ok, das war ohne Zusammenhang geschrieben, aber in der Relation type=building setze ich nie Rollen.
Einfach nur "neue Relation" mit "type=building" und die Aussenlinie, die building:part und neuerdings die Eingänge als Members ohne Rollen. Fertig.
Und sie werden gerendert.

In Relations/Proposed/Buildings ist für alle Mitglieder eine Rolle vorgesehen. Insbesondere ist für den Gebäudeumfang die Rolle outline vorgesehen. (Wie gesagt, geht das Proposal bisher nicht auf building:part ein.) Von daher finde ich es etwas befremdlich, jetzt dort Mitglieder ohne Rolle zu verwenden.
Mein Vorschlag: Für building:part die Rolle part nehmen.

Die Tatsache, dass ein Gebäude in osm2world gerendert wird, bedeutet ja nicht, dass die Relation richtig resp. sinnvoll angelegt ist. Das heißt erst mal nur, dass osm2world mit der Summe der vorhandenen Informationen, das Gebäude darstellen kann.

Edbert (EvanE)

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#61 2013-02-05 18:02:12

!i!
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Ich denke euer Input zum Simple 3D Buildings-Schema ist super, sollte allerdings dann doch eher in einem eigenen Thread im 3D Forum stehen, damit es nicht untergeht. Es ist ja nicht spezifisch für OSM2World und auch alle anderen Coder würden bestimmt gerne auf die Hinweise eingehen smile


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#62 2013-02-05 18:44:51

Amiga4000
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Moin

Hmm, sieh an, ein Gebäude Relation proposal aus 2008. Da müsste man das mal "offiziell" machen und alle Häuser entsprechend anpassen.
Wieder was gelernt, man lernt nie aus.
Schaden kanns ja ned, oder?

Amiga4000

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#63 2013-02-05 19:52:04

geri-oc
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Amiga4000 wrote:

Deswegen sollte das gesamt Gebäude entweder:
1. nur eine building=*
oder
2. 2-x building:part=yes
haben, wobei bei 2. die den gesamten Bereich des Gebäudes füllen sollten.

Die Relation ist halt für die einfacherere Auswertung vorhanden. Und beim Kendzi 3D Plugin wird mit building:parts nur mit Relation gerendert, bei osm2world braucht man die Relation bei ineinandergreifende Gebäude (wie Tordanik schrieb).
Somit setze ich die Relation immer sobald ich building:part=yes habe

Denkt bitte an den einfachen Mapper, der nur sein building=* einträgt (eintragen möchte). Auch wenn manche Gebäude aus mehreren building=* zusammengesetzt sind. Wenn er dann denkt, building:part ist eine Teilbeschreibung (Haupthaus: building:part=house, Nebengebäude/Stall: building:part=yes), ist dann die Auswertung noch möglich? (sowohl 2D als auch simple3D?)

Das Neue (bessere, Erweiterung) sollte immer auf dem einfachsten (bereits vorhandenen) aufbauen bzw. dies voraussetzen.

Prinzipell würde ich nach dem 2D-mappen ein einfaches 3D-mappen befürworten: Haus (eventuell aus mehreren Teilhäusern), Stockwerke, Dachform (eventuell noch Dach und Fassadenfarbe).

Genauer kann dann noch ein fortgeschrittener erweitern: Höhen, Texturen, ...

Aber kompliziert - mit mehreren buildigng:part ineinander, hight, min:height, ... und in Relationen packen - sollte für Spezialfälle durch Spezialisten erfolgen/ergänzen.

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#64 2013-02-05 20:55:04

S-Man42
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Ok, ich probier mich grad aus. Ich hab hier http://www.openstreetmap.org/browse/way/189991255 zwei Haushälften, beide building = yes.
Würde ich also building:part = yes draus machen und ringsum (auf den Außenkanten) einen neuen Way mit building = yes machen, und gebe dem dann building:levels und roof:shape? Richtig?

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#65 2013-02-05 23:11:47

!i!
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Klingt vernünftig smile Die Building:parts verändern überschreiben immer die Werte desjeningen Teils, die sie abdecken. Der Rest wird einfach vom Gebäudeumriss übernommen. Mit ein wenig Übung ist das gar nicht schwer, ich gebe aber zu an unserer Doku müssen wir noch feilen hmm


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#66 2013-02-06 10:22:39

Amiga4000
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Moin

geri-oc: es ist eigentlich ganz einfach, nur hier schwer verständlich geschrieben.
Zum einen: Ein Haus ist ein building. Nebengebäude sind wieder ein eigenes building. Man kann mehrere zusammenhängende Buildings mit einer Site relation zusammenfassen (z.B. Uni, Krankenhaus,...).
Sonderfall: Reihenhäuser, ob das nun x einzelne Buildings sind oder ein einziges, ist oft schwer zu erkennen. Im Zweifel ein einziges, großes.

In 2D reicht es, einfach den Grundriss des Hauses zu zeichnen und building=* dranhängen, hinzu entrance=* und die Adressdaten (an building=* oder an der entrance, ich nehme entrance, da kann man später genauer routen).
Für 3D nimmt man diesen Grundriss und trennt an den kanten, wo sich einzelne Tags unterscheiden, Bereiche ab. Jeder Bereich bekommt ein building:part=yes. Solange bis die gesame 2D Grundrissfläche mit einzelnen building:part bereichen ausgefüllt ist.

Sonderfall: 4 eckiges haus mit einem Fahrstuhlschacht in der Mitte. Da können sich building:part Bereiche überdecken.

Für die Tags gilt: an building=* kann man Tags kleben, die für alle Bereiche des Hauses gleich sind. Ansonsten kommen die Tags an die building:part=yes Polygonzüge.

Jetzt baut man eine Relation und packt den Grundriss, die building:part und die Eingänge des Gebäudes in die Realtion.
Fertig.

Soweit baut das aufeinander auf, angefangen vom 2D-Grundriss, der auch schon Tags für 3D haben kann (z.B. eine Garage oder ein einfaches Haus), ohne building:part oder ohne Relation.

Soweit verständlich?

Problematisch ist daran IMHO nur die Erkennung der Unterschiede (wo man das Gebäude in Teile aufteilt) und das man alle Tags zusammen hat. Dafür ist das 3D Building preset von kendzi in JOSM sehr hilfreich.
Ich gehe immer so vor: Umriss vom Haus zeichnen, building:part alle zeichnen, für jeden Building:part das 3d building preset öffnen, mit daten füllen, eingänge setzen, relation erstellen. Zufahrten/zugänge mappen. Barriers mappen auf Grundstück, weiter zum nächsten...

Amiga4000

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#67 2013-02-06 11:09:18

Tordanik
Moderator
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Re: Neues von maps.osm2world.org

!i! wrote:

Klingt vernünftig smile Die Building:parts verändern überschreiben immer die Werte desjeningen Teils, die sie abdecken. Der Rest wird einfach vom Gebäudeumriss übernommen. Mit ein wenig Übung ist das gar nicht schwer, ich gebe aber zu an unserer Doku müssen wir noch feilen hmm

Das klingt vernünftig und wäre eine mögliche Festlegung, aber es ist nicht der derzeit gültige Konsens.

Ich erinnere mich, dass wir auf dem 3D Workshop #2 darüber gesprochen haben (unter anderem weil OSM2World derzeit toleriert, wenn ein "Rest" vorhanden ist, der nicht von Gebäudeteilen verdeckt wird, und dann wie von dir beschrieben vorgeht). Ergebnis war aber, dass der Gebäudeumriss komplett ignoriert werden kann, sobald ein Gebäudeteil vorhanden ist und das haben wir auch so dokumentiert.

Von daher entspricht dieser Edit von Edbert auch nicht dem, wovon die anderen Entwickler ausgehen.


OSM in 3D: OSM2World

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#68 2013-02-06 13:14:30

S-Man42
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Gut, laut !i! ist mein Ansatz richtig, laut Amiga4000 brauche ich zusätzlich noch eine Relation, wo ich den building-way udn die beiden parts und die beiden Eingänge reinhaue. Was ist denn nun erwünschter. Und wie sieht die Relation aus:
type = building und die Rollen?

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#69 2013-02-06 13:20:03

efred
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Re: Neues von maps.osm2world.org

wie wird eigentlich ein abgerundes Dach getaggt? unter roof:shape habe ich hierzu leider nichts gefunden.
Wie z.b. in dieser Grafik:
Ansicht.png


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#70 2013-02-06 14:18:21

EvanE
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Tordanik wrote:

Das klingt vernünftig und wäre eine mögliche Festlegung, aber es ist nicht der derzeit gültige Konsens.

Ich erinnere mich, dass wir auf dem 3D Workshop #2 darüber gesprochen haben (unter anderem weil OSM2World derzeit toleriert, wenn ein "Rest" vorhanden ist, der nicht von Gebäudeteilen verdeckt wird, und dann wie von dir beschrieben vorgeht). Ergebnis war aber, dass der Gebäudeumriss komplett ignoriert werden kann, sobald ein Gebäudeteil vorhanden ist und das haben wir auch so dokumentiert.

Von daher entspricht dieser Edit von Edbert auch nicht dem, wovon die anderen Entwickler ausgehen.

Es ist das, was ich aus Simple 3D Buildings und der Diskussion zu OSM2WORLD hier entnommen habe.
Wenn andere 3D-Software andere/weitere Anforderungen haben, dann ergänze ich das gerne. Ich muss das halt nur wissen.

Mir war erst mal wichtig, diese Informationen überhaupt zu erfassen.

Neben der Seite Simple 3D Buildings habe ich diese Verwendung der Building-Relation auch auf der Seite Relations/Proposed/Buildings im Abschnitt “Other Usage" eingetragen. Dort habe ich auch noch roof:ridge und roof:edge aus User:Aschilli/ProposedRoofLines eingetragen. In letzterem steht lapidar der Satz "Roof lines are traced as ways and nodes and connected to the building via relations.". Das habe ich auf diese Weise auch genauer festgelegt.

Wie immer bin ich für Hinweise auf Fehl-Interpretationen oder andere Verwendungen dankbar und werde das soweit sinnvoll einarbeiten.

Persönlich:
Natürlich bin ich über die Kaperung einer bestehenden Relation durch die 3D-Gemeinde nicht besonders glücklich. Allerdings sind die Verwendungen (bisher) disjunkt, so dass kein wirklicher Schaden entstanden ist.

Edit:
Danke für den Hinweis, Ich werde das gerne anpassen, sobald wir herausgefunden haben, was genauer zu sagen wäre.

Edbert (EvanE)

Last edited by EvanE (2013-02-06 14:22:11)

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#71 2013-02-06 14:38:58

wambacher
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Re: Neues von maps.osm2world.org

efred wrote:

wie wird eigentlich ein abgerundes Dach getaggt? unter roof:shape habe ich hierzu leider nichts gefunden

Das ist ja noch harmlos - bei uns gibt es sowas:
WBS-Sued-West-Fruehling-550.JPG
War drin gewesen - einfach phantastisch und dennoch bewohnbar. Architekt wohnt selber drin.
http://www.hs-rm.de/fab/ueber-uns/perso … index.html
http://www.openstreetmap.org/browse/way/92810100

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#72 2013-02-06 14:50:22

efred
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From: Düdingen
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Re: Neues von maps.osm2world.org

wambacher wrote:

Das ist ja noch harmlos - bei uns gibt es sowas:

ufff... das zu taggen, könnte schon recht schwierig sein (ja wobei, mehrere building:part=yes; roof:shape=Richtiges_Tag_für_Abgerundetes_Dach).
Aber ein "normales" abgerundetes Dach, sollte zum taggen machbar sein - vorallem kommt sowas noch recht häufig vor (ich weiss gerade von Turnhallen, Einstell- und Vorführhallen, ein Schwimmbad). Gibt es da etwas? über taginfo bin ich auf roof:shape=round gestossen, was ich aber nicht so optimal finde - ausserdem wird es nur 11x eingesetzt.
(ob die Statik bei solchen Dächern optimal ist oder nicht, ist ein anderes Thema. Mir gehts nur drum, dass solche Dächer existieren und wenn ich nun schon anfange mit 3D-tagging, würde ich solche Dächer dann auch gleich demensprechend taggen)


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#73 2013-02-06 14:58:54

EvanE
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Registered: 2009-11-30
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Re: Neues von maps.osm2world.org

wambacher wrote:
efred wrote:

wie wird eigentlich ein abgerundes Dach getaggt? unter roof:shape habe ich hierzu leider nichts gefunden

Das ist ja noch harmlos - bei uns gibt es sowas:
http://www.hs-rm.de/uploads/pics/WBS-Su … ng-550.JPG
War drin gewesen - einfach phantastisch und dennoch bewohnbar. Architekt wohnt selber drin.
http://www.hs-rm.de/fab/ueber-uns/perso … index.html ...

Die Idee "Musikalischer Klang und architektonische Gestalt sollten sich in der Form ihres Hauses verbinden." laut obigen Artikel erklärt die abgerundeten Formen dieses Hauses. Meiner Meinung nach ist das sogar sehr gut umgesetzt.

Edbert (EvanE)

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#74 2013-02-06 15:02:21

chris66
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Re: Neues von maps.osm2world.org

Beispiel: Kirche:
13370699xd.png
Hab ich derzeit mit 2 Ways getaggt:
A : building=yes (Gesamtgebäude)
B : building:part=yes (Turm)

Wenn ich's richtig verstehe fehlt also noch die Relation und A muss gleichzeitig auch ein building:part sein?

Last edited by chris66 (2013-02-06 15:03:25)


Mapper aus dem Münsterland.

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#75 2013-02-06 15:21:51

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Neues von maps.osm2world.org

marek kleciak wrote:

Mein Rat an verrückte die 3D mögen: Billigstes Entfernungsmessgerät (Laser bzw. Ultraschall).

Haste 'ne Empfehlung? Bosch PLR 25 ok?


Mapper aus dem Münsterland.

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