Verwechlungsgefahr mit der evangelischen Kirche

geozeisig · 2013-02-02 15:55:03

Hallo zusammen,
Die evangelische Kirche denomination=protestant wird leicht mit denomination=evangelical verwechselt.
In Deutschland ist evangelical zu 99% nicht richtig benutzt. Dieser Umstand ist an anderer Stelle schon mehrfach thematisiert worden.
Wenn alle ein wenig mithelfen, könnten wir es aber ändern:
Mit http://overpass-turbo.eu/
Abfrage:
<query type="node">
<has-kv k="denomination" v="evangelical"/>
<bbox-query {{bbox}}/>
</query>
<print mode="meta"/>

Ein weiterer Klick exportiert das Ergebnis nach JOSM.
Sicherer ist es aber wohl, noch einen kontrollierenden Blick darauf zu werfen.

reneman · 2013-02-02 16:12:37

geozeisig wrote:

Sicherer ist es aber wohl, noch einen kontrollierenden Blick darauf zu werfen.

Was willst du uns damit sagen? Ändern ohne ortskenntnisse?

Oli-Wan · 2013-02-02 16:21:25

reneman wrote:

geozeisig wrote:
Sicherer ist es aber wohl, noch einen kontrollierenden Blick darauf zu werfen.
Was willst du uns damit sagen? Ändern ohne ortskenntnisse?

Teilweise geht das schon: der Name gibt oft einen eindeutigen Hinweis. Falls nicht, findet man anhand des Namens und/oder der (ungefähren) Adresse evtl. eine Website, auf der sich die Kirchengemeinde präsentiert - in aller Regel als evangelisch/protestantisch/lutherisch, manchmal auch als was ganz anderes. Die Einbeziehung dieser Informationen ist aber meines Erachtens nicht bloß "sicherer", sondern zwingend nötig. Bei namenlosen Kirchen mit denomination=evangelical ist dagegen aus der Ferne in der Regel nichts (sinnvolles) zu machen; da bleibt es bei der Vermutung, die zum Umtaggen aber zu dünn ist.

Netzwolf · 2013-02-02 16:25:27

Nahmd,

geozeisig wrote:

Die evangelische Kirche denomination=protestant wird leicht mit denomination=evangelical verwechselt.

Ich hab soeben 319 Friedhöfe gefixt.

Gruß Wolf

Netzwolf · 2013-02-02 16:43:17

Nahmd,

reneman wrote:

geozeisig wrote:
Sicherer ist es aber wohl, noch einen kontrollierenden Blick darauf zu werfen.
Was willst du uns damit sagen? Ändern ohne ortskenntnisse?

Das Interessante an der Situation ist, dass nach einem Ändern ohne Ortskenntnis der Datenbestand besser wäre (bewertet in der Anzahl fehlerhafter EInträge). Insbesondere ist der jetzige Datenbestand für jemanden auf der Suche nach einer evangelikalen Kirche unbrauchbar, weil mehr false Positives als echte Treffer.

Dennoch lasse ich von den Kirchen die Finger.

Bei den Friedhöfen dürfte die Situation noch extremer und die Zahl spezifisch evangelikal gewidmeter Friedhöfe an zwei Händen anzählbar sein. Da habe ich also 350 Objekte repariert und dabei vielleicht fünf beschädigt.

Jetzt bin ich mal gespannt, wem man mit einer solchen Reparatur auf den Schlips tritt.

Gruß Wolf

EvanE · 2013-02-02 16:50:57

Netzwolf wrote:

geozeisig wrote:
Die evangelische Kirche denomination=protestant wird leicht mit denomination=evangelical verwechselt.
Ich hab soeben 319 Friedhöfe gefixt.

Hallo Wolf

Die meisten Friedhöfe, die nicht direkt zu einer Kirche gehören, dürften heute keine konfessionelle/religiöse Bindung mehr haben. Wie auch immer wird 'evangelical' in der Mehrzahl der Fälle falsch sein.

Edbert (EvanE)

Weide · 2013-02-03 07:07:41

Hi,

falls jemand gerade seine Umgebung nach solchen Konfessionsangaben absucht:

Das Problem existiert auch bei der katholischen Kirche: Die meisten Leute benutzen "catholic" und meinen die häufigste katholische Kirche "roman_catholic". "catholic" ist nicht falsch, aber es ist unspezifisch und spiegelt die Sicht der römisch-kathischen Kirche wieder (Eigenbezeichnung).

Weide

geozeisig · 2013-02-03 08:06:14

Weide wrote:

Die meisten Leute benutzen "catholic" und meinen die häufigste katholische Kirche "roman_catholic".

Falls dem wirklich so ist sollte man das Beispiel auf der deutschen Wiki-Seite
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … of_worship
in denomination=roman_catholic ändern.

Walter Schlögl · 2013-02-03 10:02:05

Die überprüften und für richtig befundenen Kennzeichnungen sollten markiert werden,
z.B. mit denomination:evangelical:checked=username @ date

Dann kann man auch automatisch nach jenen suchen, die noch nicht überprüft wurden.

Gibt es eigentlich ein Verzeichnis der evangelical Kirchen?

Walter

geri-oc · 2013-02-03 10:20:33

Ich bin dafür, dieses Auswechseln nicht ohne Kenntnis (Website oder vor Ort) zu machen.

"Der oft synonym verwendete Begriff „protestantische Kirche“ bezog sich auf die historische Speyerer Protestation der evangelischen Fürsten auf dem Reichstag."

Die evangelische Kirche (Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Gemeinschaft von 20 lutherischen, reformierten und unierten Landeskirchen) sollte selbst entscheiden (Konfessionen), welche Kirche "protestantisch" ist.

Manchmal wird auch nach Kirche (Ort) gesucht und eine Kirche gefunden, die aber gar nicht in den bearbeiteten Ort steht, sonder in einem gleichlautende 30 km entfernt. Dort sind dann Kirchspiele (Welcher Ort gehört zu welchem ...) zu berücksichtigen.

Also wenn man evangelisch oder katholische Glaubensrichtung trennt, ist man schon auf dem besten Weg. Und das ist meisten vor Ort bekannt ....

Zecke · 2013-02-03 11:28:50

geri-oc wrote:

Ich bin dafür, dieses Auswechseln nicht ohne Kenntnis (Website oder vor Ort) zu machen.

Volle Zustimmung.

geri-oc wrote:

"Der oft synonym verwendete Begriff „protestantische Kirche“ bezog sich auf die historische Speyerer Protestation der evangelischen Fürsten auf dem Reichstag."
Die evangelische Kirche (Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Gemeinschaft von 20 lutherischen, reformierten und unierten Landeskirchen) sollte selbst entscheiden (Konfessionen), welche Kirche "protestantisch" ist.

Jein. Das Tagging von OSM sollte schon im internationalen Kontext einheitlich verstanden werden. Es geht nicht an, daß das gleiche Tag in unterschiedlichen Kulturkreisen unterschiedliche Konfessionen bezeichnet, die u.U. sogar vor Ort in "Konkurrenz" stehen.
Wenn ich dein Zitat von oben weiter lese, steht da auch glasklar:

„Evangelisch“ muss vom im 20. Jahrhundert entstandenen Begriff „evangelikal“ unterschieden werden, besonders bei Übersetzungen in andere bzw. aus anderen Sprachen. Im englischsprachigen Raum sind die Begriffe „Protestantism“ und „Protestant“ unentbehrlich, da „evangelical“ meist nicht „evangelisch“ bedeutet, sondern „evangelikal“. Auch gibt es keine englische Entsprechung für das Adjektiv „reformatorisch“. Der historische Begriff „evangelical“ entstand im Umfeld des Puritanismus in England.

Wenn also irgendwo denomination=evangelical steht und damit eine evangelische Kirche im deutschen Sinne gemeint ist, so bleibt das einfach falsch. Entscheiden kann das natürlich derjenige, der sehen kann, was es tatsächlich ist. Es verbleibt natürlich die Möglichkeit, ein neues Tag oder ein Sub-Tag zu protestant zu etablieren. Ich persönlich halte aber nicht allzuviel davon. Unsere Tags sind nun einmal bevorzugt englisch und dann sollten auch die im englischen passenden Bezeichnungen verwendet werden.

Gruß,
Zecke

geri-oc · 2013-02-03 11:53:02

Richtig sein müsste also (... „evangelical“ meist nicht „evangelisch“ bedeutet, sondern „evangelikal“ ...) das c gegen ein k tauschen. Dann wäre es eine evangelische Kirche???

Das wird aber schon in JOSM so angeboten:

Wo tauchten das mit "c" auf? Ist das ein Editorfehler oder ein Schreibfehler? Dann sollte das geändert werden.
---------------
Wenn eine weitere Unterteilung - dann müsste aber für die "weiteren Gruppierungen" lutherisch, protestantisch oder bei katholisch - römisch ein separater Schlüssel eingeführt werden.
----------------

Oder nur den "Schreibfehler" berichtigen und alles so lassen. Wenn nur evangelisch oder katholisch bekannt, das eintragen. Ist bekannt das lutherisch, dann das eintragen, da dann auch bekannt ist, das es nicht katholisch sein kann.

reneman · 2013-02-03 11:57:12

Grundlage (wie von geozeisig angeregt) ist unser Wiki, wenn es bei der Kennzeichnung der Kirchen zu Missverständnissen kommt, dann liegt dies garantiert auch daran, dass

* dies in deutsch nicht verfügbar ist
* hier ein heilloses durcheinander herrscht, besonders im Abschnitt "Verwendung" sind zwei Beispiele unangebracht und verleiten dazu nur dies zu verwenden. Im Abschnitt "Christliche Orte der Anbetung" ist es noch schlimmer, als ob es keine Moschee'n, Synagoge'n usw. gibt. Da wird auch gebetet. Des Weiteren interessiert sich in Listenform kaum einer für die Verwendung von building-Attibuten. -> kleine Tabelle, ggf. siehe Seite "Building attributes"
* ja und hier ist es leider auch nicht besser: Abschnitt "Christliche Konfessionen" = "religion=christian", dafür steht der Wert in JEDER Zeile Und die eigentliche Beschreibung kann man wegen fehlendem Zeilenumbruch nicht mal bei einem 16:9 Monitor lesen (Mozilla 18.0.1). Auch hier wär eine Tabelle je Konfessionen sinnvoll, dann gäbe es auch die Möglichkeit mehr Informationen zu vermitteln.

vlt. hat jemand Zeit, Lust und Wissen in dem Gebiet?

wambacher · 2013-02-03 12:05:42

geri-oc wrote:

Wo tauchten das mit "c" auf? Ist das ein Editorfehler oder ein Schreibfehler? Dann sollte das geändert werden.

Ganz einfach: In den Daten. Dort stehen die Tags natürlich auf Englisch. Josm deutscht die im DISPLAY ein, schreibt aber englisch in die Daten rein.

Beispiel: http://www.openstreetmap.org/browse/way/48946690

denomination=catholic wird in Josm als "Konfession=katholisch" angezeigt, wenn du die Vorlagen benutzt. Beim Bearbeiten (rechte Leiste) und in den Daten ist alles auf Englisch.

Gruss
walter

Weide · 2013-02-03 13:08:56

geozeisig wrote:

Falls dem wirklich so ist sollte man das Beispiel auf der deutschen Wiki-Seite
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … of_worship
in denomination=roman_catholic ändern.

Ich finde das Beispiel OK (und nur das Tag zu ändern wäre einfach falsch, da das Tag zum Text passen muss).

Wenn aber jemand sowieso durch diese Diskussion motiviert ist, sich das Mapping der ihm/ihr bekannten Kirchen anzusehen, dann könnte auch gleich das allgemeine "catholic" in fast allen Fällen durch "roman_catholic" ersetzt werden.

Weide

Basstoelpel · 2013-02-03 15:37:25

Ein nenenswerter der evangelischen Kirchen in Deutschland ist evangelisch-lutherisch, dort sollte man denomination=lutheran taggen.

Baßtölpel

geri-oc · 2013-02-03 17:05:45

wambacher wrote:

geri-oc wrote:
Wo tauchten das mit "c" auf? Ist das ein Editorfehler oder ein Schreibfehler? Dann sollte das geändert werden.
Ganz einfach: In den Daten. Dort stehen die Tags natürlich auf Englisch. Josm deutscht die im DISPLAY ein, schreibt aber englisch in die Daten rein.
...

Also ist es ein Editorfehler? Oder weil es auch im WIKI verkehrt steht?

Ist ein Gebäude mit denomination=catholic eine "Katholische Kirche"?
Und mit den denomination=evangelikal ein "Evangelische Kirche"?

Das "lutheran" oder "protestant" sind dann genauere Angaben der "evanglikal" Religion?

Weide · 2013-02-03 18:02:07

geri-oc wrote:

Also ist es ein Editorfehler? Oder weil es auch im WIKI verkehrt steht?
Ist ein Gebäude mit denomination=catholic eine "Katholische Kirche"?
Und mit den denomination=evangelikal ein "Evangelische Kirche"?
Das "lutheran" oder "protestant" sind dann genauere Angaben der "evanglikal" Religion?

Nein, eher umgekehrt. Evangelikal ist eine ziemlich spezielle Art des Evangelischen. Persönliche Frömmigkeit spielt da eine sehr große Rolle.

Unter den evangelischen (protestantischen) Gemeinden kann man in Deutschland lutherische, reformierte, unierte, Calvinisten, Evangelikale und ... unterscheiden.

Mit dem Wort "katholisch" ist es noch komplizierter, denn es heisst so in etwa "für alle gültig". So gesehen findet sich natürlich jeder irgendwie "katholisch" (Sogar die Evangelischen. Die haben den Begriff nur aufgegeben, weil ihnen am Anfang die Distanzierung am Wichtigsten war).

Römisch-katholisch, das sind die hier am meisten vorkommenden Katholiken. Die mit dem Papst im Rom.
Im Rahmen der Unfehlbarkeitseinführung 1870, haben sich die Altkatholiken abgespalten. Für die ist der Papst eben der Bischof von Rom.
Im Osten Europas gibt es einige katholische (nicht orthodoxe) Kirchen.

Ich hoffe, dass ich jetzt niemand zu heftig auf die Zehen getreten habe und trotzdem ein bischen Klarheit in die Zoologie der christlichen Kirchen bringen konnte.

Weide

EvanE · 2013-02-03 18:05:58

geri-oc wrote:

Ist ein Gebäude mit denomination=catholic eine "Katholische Kirche"?
Und mit den denomination=evangelikal ein "Evangelische Kirche"?
Das "lutheran" oder "protestant" sind dann genauere Angaben der "evanglikal" Religion?

Mit denomination=catholic ist es eine "Katholische Kirche". Dabei wird nicht genau spezifiziert, um welche "katholische" Glaubensrichtung es sich handelt: römisch katholisch, griechisch/russisch orthodox, ... es sich handelt.

Das Tagg denomination=evangelikal ist schlicht falsch geschrieben. Und hat nichts mit dem deutschen Begriff evangelisch zu tun. Das wäre ohne genauere Spezifikation denomination=protestant.

Genaueres erfährst du auf der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:denomination. Dort findest du folgende Information:
"Für Evangelische Kirchen denomination=protestant verwenden, nicht evangelical, ..."
Evangelical ist eine komplett eigene christliche Glaubensrichtung und hat (insbesondere in Deutschland) nichts mit einer evangelischen (= protestantischen) Kirche zu tun.

Ganz allgemein sollte man sich die Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:denomination genau ansehen, wenn es um die Unterscheidung der verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen geht.

Edbert (EvanE)

Weide · 2013-02-03 18:26:16

EvanE wrote:

Evangelical ist eine komplett eigene christliche Glaubensrichtung und hat (insbesondere in Deutschland) nichts mit einer evangelischen (= protestantischen) Kirche zu tun.

Es ist schon eine evangelische Richtung, "protestant" ist keine falsche Bezeichnung dafür. Aber die meisten Gruppen lehnen die Mitgliedschaft in den evangelischen Landeskirchen ab.

MfG
Weide

Weide · 2013-02-03 18:30:24

EvanE wrote:

Mit denomination=catholic ist es eine "Katholische Kirche". Dabei wird nicht genau spezifiziert, um welche "katholische" Glaubensrichtung es sich handelt: römisch katholisch, griechisch/russisch orthodox, ... es sich handelt.

Orthodox und katholisch würde ich auf gleicher Ebene sehen. Die orthodoxen Kirchen gehen auf das oströmische Reich zurück und die katholischen auf das weströmische.

MfG
Weide

reneman · 2013-02-03 20:19:59

Ich habe mir mal erlaubt den Abschnitt Christliche Konfessionen im OSM-Wiki neu zu "formatieren". Somit habe ich einen der von mir vorgeschlagenen Punkte schon mal selber umgesetzt

Möchte euch Bitten über die Tabelle drüber zu schaun, sie ist sortierbar und hat ne neue Spalte "Wikipedia". So dass nun bei jeder Konfessionen die Möglichkeit besteht direkt im Lexikon nachzuschlagen. Ich hoffe ich habe die richtigen Links gesetzt... vlt. gibt es bzgl der Beschreibung auch noch jemand, der etwas beitragen kann
Besten Dank. reneman

Weide · 2013-02-03 22:30:41

reneman wrote:

Ich habe mir mal erlaubt den Abschnitt Christliche Konfessionen im OSM-Wiki neu zu "formatieren".

Ein echter Fortschritt. :-)

Weide

EvanE · 2013-02-04 00:18:33

reneman wrote:

Ich habe mir mal erlaubt den Abschnitt Christliche Konfessionen im OSM-Wiki neu zu "formatieren". Somit habe ich einen der von mir vorgeschlagenen Punkte schon mal selber umgesetzt

Hübsch, insbesondere die Ergänzung der Wikipedia-Links.
Allerdings solltest du der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass du in die deutsche Wikipedia verlinkst. Das ist in der deutschen Fassung des Artikels absolut sinnvoll, es sollte nur erwähnt werden.

Warum man in den vorigen Versionen nicht einfach die Tabellen aus der englischen Version übernommen hat (lediglich mit deutschen Erläuterungen) erschliesst sich mir jedoch nicht. Dann wäre dieses (sinnvolle) Umformatieren nicht notwendig gewesen.

Edbert (EvanE)

reneman · 2013-02-04 00:37:56

EvanE wrote:

deutsche Wikipedia

Danke, Überschrift wurde angepaßt.
Edit: ergänzt:

EvanE wrote:

Tabellen aus der englischen Version

Wo ist in der EN-Version eine Tabelle? Ich sehe hier keine, meinst du dies woanders?

Last edited by reneman (2013-02-04 00:42:09)

Announcement

#1 2013-02-02 15:55:03

Verwechlungsgefahr mit der evangelischen Kirche

#2 2013-02-02 16:12:37

Re: Verwechlungsgefahr mit der evangelischen Kirche

#3 2013-02-02 16:21:25

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#4 2013-02-02 16:25:27

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#5 2013-02-02 16:43:17

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#10 2013-02-03 10:20:33

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#14 2013-02-03 12:05:42

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#24 2013-02-04 00:18:33

Re: Verwechlungsgefahr mit der evangelischen Kirche

#25 2013-02-04 00:37:56

Re: Verwechlungsgefahr mit der evangelischen Kirche

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