Luftbilder aus Bayern

edwin-ldbg · 2008-12-28 18:55:28

Für alle Oberpfalzkartographen... vergesst die Luftbilder von Yahoo nicht Neben Yahoo lohnt es sich auch, bereits hochgeladene aber nie eingezeichnete GPS Tracks von der Region einblenden zu lassen. Gerade die Yahoo Detailbilder sind von der Auflösung viel besser als der Ramsch vom Vermessungsamt. Leider sind die guten Yahoo Detailbilder nicht überall

Last edited by edwin-ldbg (2008-12-28 18:58:50)

Markus B · 2008-12-29 00:11:01

Hallo Michael,

miche101 wrote:

als Vorlage auf Anregung die Seite von München

Sieht gut aus. Bin gespannt wie es angenommen wird... Gruss, Markus

Markus B · 2008-12-29 00:23:16

MontyM wrote:

Arbeitsmatrix für Oberpfalz: Man klickt die Kachel an und setzt rechts den Status.

So habe ich mir das vorgestellt! Also: testen, verbessern, anwenden... Entscheidend wird (neben der technischen "Usability") die Sinnhaftigkeit der Kategorien sein. Sie müssen "intuitiv verständlich" und möglichst operationalisierbar sein. Und dies ist nur durch einen längeren Prozzess definierbar. Dafür eignet sich die Oberpfalz m.E. gut, weil da zur Zeit viele engagierte OSMer dran arbeiten, die über das reine Zeichnen hinaus sich auch tiefere Gedanken zum Thema Qualität machen. Wenn sich hier also alle vernetzen, dann könnte dabei eine neue Stufe von Qualitätsmanagement in OSM beschritten werden. Später könnte das Ganze möglicherweise OSM-weite Anwendung finden... Gruss, Markus

MontyM · 2008-12-29 07:48:13

Markus B wrote:

Entscheidend wird (neben der technischen "Usability") die Sinnhaftigkeit der Kategorien sein. Sie müssen "intuitiv verständlich" und möglichst operationalisierbar sein. Und dies ist nur durch einen längeren Prozzess definierbar. Dafür eignet sich die Oberpfalz m.E. gut, weil da zur Zeit viele engagierte OSMer dran arbeiten, die über das reine Zeichnen hinaus sich auch tiefere Gedanken zum Thema Qualität machen. Wenn sich hier also alle vernetzen, dann könnte dabei eine neue Stufe von Qualitätsmanagement in OSM beschritten werden. Später könnte das Ganze möglicherweise OSM-weite Anwendung finden... Gruss, Markus

Der Focus sollte erstmal bei diesem Projekt bleiben (Luftbilder abzuzeichnen), man kann ja dann noch erweitern. Zur Zeit sehe ich da nur: [ ] "Alle natürlichen Bereiche wie Flüsse, Seen und Wälder sind vorhanden" [ ] "Alle Straßen, Radwege und Wirtschaftswege sind vorhanden"

miche101 · 2008-12-29 13:25:58

Bin gespannt wie es angenommen wird...

Also bis jetzt ist es soviel angenommen dass es vielleicht ein 1/6 der Gesamtfläche einmalig kontrolliert wird... eher noch weniger. Also es gehört schon zugetan weil die wirklich sehr groß ist.

Markus B · 2008-12-29 14:12:52

Bis jetzt haben wir ein Werkzeug (Matrix und Eingabe). Der nächste Schritt wäre die Entwicklung eines Qualitätsmanagement-Systems.

MontyM wrote:

Zur Zeit sehe ich da: [ ] "Alle natürlichen Bereiche wie Flüsse, Seen und Wälder sind vorhanden" [ ] "Alle Straßen, Radwege und Wirtschaftswege sind vorhanden"

Das mit den Kategorien ist nicht ganz trivial. Ziele Der erste Schritt für ein sinnvolles Qualitätsmanagement ist die Definition von Zielen. Ziele müssen das Wesentliche erfassen. Was das Wesentliche ist, können letztlich nur die Anwender bestimmen. Dafür ist ein intensiver Austausch aller Anwender erforderlich. Ziele müssen immer messbar sein. Grundsätzlich ist zu unterscheiden zwischen: - was (Gewässer, Wald, Strassen, Wege, Häuser, etc) - wieviel (keine, einige, viele, alle) - wie gut (geografische Genauigkeit, Form-Genauigkeit, genaue Attributierung) Kennzahlen Daraus werden Kennzehlen abgeleitet. Die grosse Herausforderung dabei ist es, wenige aber besonders sinnvolle aussagekräftige und eindeutige Kennzahlen zu definieren. (statt einfach etwas zu nehmen, was man am leichtesten zählen kann) In Deinem Beispiel oben könnte es ja regional grössere Unterschiede geben zwischen Wald und Gewässer. Wenn beispielsweise einer alle Fischteiche zeichnet, aber die Zu- und Abflüsse nicht, und das unr im Westen der Oberpfalz. Oder ein anderer alle kleinen Wälter akribisch zeichnet, sich aber nicht an grössere Wälder wagt und keine Lichtungen einzeichnet, und das nur im Süden der Oberpfalz. Oder einer zeichet in einem Planquadrat "alles", aber halt möglichst viel (und nicht so genau). Oder alle Wirtschaftswege, aber ohne Attribute. Oder alle Fahrradwege, aber keine Wirtschaftswege, und nur diejenigen, die er von seinem Radsportverein kennt und der ist nur in der Ost-Oberpfalz unterwegs. Darstellung Zur grafischen Darstellung werden die Kennzahlen gewichtet (mit einem Multiplikator) und die Gesamtpunhktzahl farblich angezeigt. Bewährt hat sich eine 3- 5- oder 7-Schritt-Skala (Ampel grün-gelb-rot, oder Farbskala von dunkelgrün über gelb bis dunkelrot). aktuell Bis in OSM ein Bewusstsein für Qualitätsmanagement und ein Konzept für Kennzahlen entstanden ist, könnten wir das Tool ja einfach mal testen, indem wir erst mal nur "intuitiv schätzen": wir bezeichnen den Inhalt eines Luftbild-Planquadrates als "100%" - und schätzen, wieviel davon bereits gezeichnet ist: 10%-30%-50%-80%-100%. Dabei "bewerten" wir "intuitiv" sowohl die Menge, als auch die Lage-und Formgenauigkeit. Zwischen 50 und 80% ist der Schritt absichtlich grösser, damit man klarer zwischen "viel" und "viel und gut" unterscheiden kann und die Hürde höher ist. Gruss, Markus

Markus B · 2008-12-29 14:14:57

Hallo Edwin,

edwin-ldbg wrote:

Wann kommt den endlich die Potlatch Unterstützung?

Funktioniert seit gestern (28.12.). Gruss, Markus

MontyM · 2008-12-29 20:13:29

Von der technischen Seite würde ich das so darstellen: Demo ohne Datenbank: http://87.146.42.61/osm-demo Die Kacheln kann man Statusabhänge einfärben. Kennt jemand einen guten kostenlose Webspaceanbieter? php/mysql

Last edited by MontyM (2008-12-29 20:58:52)

Hobby Navigator · 2008-12-29 20:21:27

Hallo Monty, ich fasse es mal wieder nicht! Deine Fähigkeiten kenn ich ja nun schon von einer anderen Seite. Das hier ist ja mal wieder "unbeleavable". Gruß Georg

TEL0000 · 2008-12-29 22:36:47

Gefällt mir super! Wieviel Speicherplatz, und vor allem Traffic brauchst du denn dafür? Fehlt noch der Edit-Button, mit dem man zum Potlatch kommt.

MontyM · 2008-12-30 00:51:29

Markus B wrote:

Bis in OSM ein Bewusstsein für Qualitätsmanagement und ein Konzept für Kennzahlen entstanden ist, könnten wir das Tool ja einfach mal testen, indem wir erst mal nur "intuitiv schätzen": wir bezeichnen den Inhalt eines Luftbild-Planquadrates als "100%" - und schätzen, wieviel davon bereits gezeichnet ist: 10%-30%-50%-80%-100%. Dabei "bewerten" wir "intuitiv" sowohl die Menge, als auch die Lage-und Formgenauigkeit. Zwischen 50 und 80% ist der Schritt absichtlich grösser, damit man klarer zwischen "viel" und "viel und gut" unterscheiden kann und die Hürde höher ist.

Wenn ich einen Planquadrat sehe der mit 80% bewertet wurde, ist meine Folgefrage ja sofort: "Und was fehlt da noch?". Man muss also so oder so angeben was fehlt. Primär sehe ich dafür da kein Bemerkungsfeld, sondern Checkboxen oder Dropdownlisten. Die 80% kann man dann daraus berechnen. Ins Bemerkungsfeld sollten nur Sachen wie "Ja! Da ist wirklich kein Wald. Das Luftbild lügt". Dinge wie "Bitte die Waldkante korrigieren" sollten da nicht rein. @Tel0000 Insgesamt müssten ca. 25000 Planquadrate gesichtet werden Speicherplatz: 1 mb für die HTML /PHP Dateien + 4 MySQL tabellen (benutzer, tiles, historie, kategorien), 200 mb für die oberpfalz? Traffic: 2-3 GB pro Monat (oberpfalz). Die Benutzeranmeldung würde ich (serverseitig) zur Beglaubigung an die OSM Api durchreichen + anonyme Benutzung mit IP-Speicherung.

Last edited by MontyM (2008-12-30 01:08:59)

Markus B · 2008-12-30 10:19:16

Guten Morgen!

MontyM wrote:

Wenn ich ein Planquadrat sehe das mit 80% bewertet wurde, ist meine Folgefrage ja sofort: "Und was fehlt da noch?".

Ja, das ist die entscheidende Frage im Qualitätsmanagement: "Wie kann ich es noch besser machen?!" Und wenn man die Antwort aus den Messergebnissen ableiten will, müssen die Messergebnisse in einer genau definierten Weise zustande gekommen sein. Wenn also beispielsweise "Punkte" vergeben werden, oder "Prozente" (so wie bei den Schulnoten) dann heisst das erst mal gar nichts, ausser dass es möglicherweise "noch besser" gehen würde. Aber was genau man dafür tun könnte/sollte, das erfährt man so nicht. Deshalb habe ich zum technischen Testen des Tools vorgeschlagen erst mal lediglich "intuitiv" Punkte zu vergeben. Dabei macht das Hirn "irgendwie" eine mehr oder weniger sinnvolle "Bewertung und Verrechnung" der möglichen Kriterien. Das Ergbnis zeigt dann eine farbige Karte, die "irgendwie" den Erfolg abbildet, gibt aber keine Antwort auf die Q-Frage: was kann ich besser machen. Dazu muss man sich dann jeweils ein einzelnes Quadrat vornehmen, und wiederum "intuitiv" herausfinden, was vielleicht noch fehlen könnte. Sinnvolle Kennzahlen sind immer vergleichende Zahlen. Beispiel: Wie gross ist der Anteil der in einem Gebiet benannten Strassen, deren Name sich mit den Namen im amtlichen Strassenverzeichnis für dieses Gebiet deckt. Das Ergebnis ist dann eine Prozentzahl, Maximum ist 100 %. (Diese Kennzahl wird von Sven Anders und von Martin Trautmann statistisch ausgewertet) Man braucht also immer eine genau definierte und genau zu messende Referenzgrösse. Diese wird in Bezug gesetzt zu einer Messgrösse. Wenn man also wissen will, ob "alle Wälder gezeichnet" sind, dann muss ich: a) zählen wie viele Wälder es gibt, b) zählen wieviele davon gezeichnet sind, c) ausrechnen, wieviel das in Prozent ergibt. Dazu braucht man messbare Kriterien. für a): Wann genau gilt ein Wald als "Wald"? Wie "ganz" muss er sein: Wenn er ganz im Planquadrat enthalten ist? Wenn eine bestimmte Mindestfläche des Waldes in das lanquadrat hineinreicht? Wenn ein bestimmter Mindestprozentsatz des Waldes in das Planquadrat hinein reicht? Wie viele Bäume muss er haben: Mindestens 10? Mindestens 100? Wie eng müssen Bäume stehen: Einzelne Bäume im Friedhof, ist das "Wald"? Wie müssen Bäume verteilt sein: Ist eine Baumreihe ein Wald? Ist eine Allee ein Wald? Ein mehrreihiger Baumstreifen entlang eines Baches? Wann ist ein "Baum" ein Baum - und wo ist der Unterschied zu einem Busch? Und wie darf das Mischungsverhältnis zwischen Büschen und Bäumen sein, damit es noch als Wald gezählt wird? Eine frisch geschlagene Waldlichtung, ist das noch Wald? Macht es einen Unterschied, ob die geschlagenen Bäume noch da liegen oder nicht? Ob schon wieder Unterholz wächst? und wie ist das mit der Neuanpflanzung? Ab welcher Höhe/Alter gilt sie als Wald? Wann werden aus einem Wald zwei Wälder? Und wann aus zweien einer? für b): Wann genau gilt ein Wald als "gezeichnet"? Reicht eine mindestens dreieckige Fläche? Ab wann nicht mehr? Wie genau muss der Umriss erfasst sein? wie wird das gemessen? Sind beim Zeichnen genau die gleichen Kriterien angewandt worden wie beim Erfassen der Messkriterien für a)? Oder wurden aus Bequemlichkeit aus zwei Wäldern einer gemacht? Oder aus Akkribie aus einem Wald zwei oder mehrere? Oder liegt der Unterschied zu a) darin, dass der Zeicher ortskundig ist und wess, dass das zwar aktuelle Luftbild dennoch überholt ist, weil im Herbst gerodet wurde? Oder dass das was "wie Wald" aussieht, in Wirklichkeit ein hoch gewachsenes Hopfenfeld ist? An diesen Fragen erkennt man schnell, dass OSM im Bereich "Wald" (nicht nur hier) ein noch völlig ungenügendes Taggingschema hat. Wenn ich einem Element ein Attribut zuordnen will, dann kann ich das nur "richtig" tun, wenn dafür eindeutige und messbare Kriterien bestehen. Beispiel für Eindeutigkeit: Schild für Geschwindigkeitsbegrenzung vorhanden ja/nein. Aber schon bei den "Autobahnen funktioniert es bisher nicht mehr, diese von "Trunk" zu unterscheiden. Und wann ein Wald ein Forst und wann ein Urwalsd ist, und was man mit Naturald macht, das haben noch viele nicht verstanden, bzw die passenden Attribute sind noch nicht erfunden, geschweige denn definiert. Bis jetzt macht sich in OSM jeder seine "Regeln" selbst (aber das ist ein anderes Thema) Ich habe absichtlich ein bisschen mehr geschrieben, weil das Thema "Qualitätsmanagement" nicht nur bei OSM, sondern auch in der Wirtschaft oft sehr missverstanden wird, und mangels Verständnis dann irgendwelche Nebensächlichkeiten gezählt werden und behauptet wird, das sei nun "Qualität". Ich hoffe, damit zu zeigen, dass es nicht ganz trivial ist, das neue ausgezeichnete Tool nun auch wirklich sinnvoll verwenden zu können. Und in welche Richtung man denken muss, damit wir beim Qualitätsmanagement weiter kommen. Qualität bedeutet: - eine vereinbarte Politik - messbare Ziele (abgeleitet und gewichtet aus der Politik) - Verhältnis von Ist und Soll - Kontinuierliche Verbesserung - Fokus auf Prozessverbesserung Gruss, Markus

TEL0000 · 2008-12-30 16:02:04

@MontyM: Ich hatte überlegt dir den Speicherplatz zur Verfügung zu stellen, aber 2-3 GB im Monat ist doch ziemlich viel Traffic. Also kurzfristig könnte ich das schon machen, damit das schnell benutzbar wird. Aber auf Dauer solltest du etwas anderes finde

miche101 · 2008-12-30 17:16:31

@Markus B wenn man das so liesst... traut man sich ja gleich nichts mehr zu erfassen. Aber mir kannst du keine Angst machen Ich bin Technischer Zeichner Qualitätsmanagement schön und gut, aber wenn es zum Stillstand führt ist die Qualität auc

MontyM · 2008-12-30 17:26:34

@TEL0000 Das mit dem Webhosting konnte ich jetzt anders klären. Morgen kann ich das Tool online stellen.

Markus B · 2008-12-30 18:04:57

Hallo Michael,

miche101 wrote:

Zeichnen!

Ja !!! (und dabei immer mal wieder überlegen, wie man es noch besser machen könnte...) Mit herzlichem Gruss, Markus

MontyM · 2008-12-31 21:08:39

Arbeitsmatrix http://osm.m0nty.de Es fehlt auch noch eine Vererbungsansicht, damit man in einer hohen ZoomStufe den Zustand aller Unterquadrate sieht. Guten Rutsch.

Last edited by MontyM (2009-01-01 03:01:09)

edwin-ldbg · 2009-01-01 08:14:01

(und dabei immer mal wieder überlegen, wie man es noch besser machen könnte...)

Ein Knöpfchen wo man in den Bearbeitungsmodus wechseln kann, um meinetwegen ein kleines Waldstück welches noch fehlt schnell nachzuzeichnen.

MontyM · 2009-01-01 15:15:50

Der JOSM und Potlatch Knopf ist drin. (Grauer Text bei drittens)

Hobby Navigator · 2009-01-01 19:50:21

Hallo Monty, Respekt! Wenn jetzt noch die anderen LVÄ überzeugt werden könnten und wir dann das Tool für die gesamte Republik einsetzen können, gehts voran Georg

MontyM · 2009-01-01 20:41:28

Reichen die 3 Kategorien für die Bewertung aus? Die Symbole von München könnte man zusätzlich in einer zweiten Registerkarte darstellen, damit könnte man allgemein die Qualität der OSM Karte bewerten.

TEL0000 · 2009-01-01 21:27:32

Ich finde Wirtschaftswege etc. lassen sich auf den Lufbildern nur schwer von Straßen unterscheiden. Daher würde ich die beiden Punkte zusammenfassen. Eventuell wärs so besser: - alle Hauptstraßen vorhanden - alle sonstigen Wege vorhanden - alle Wälder vorhanden - alle Seen vorhanden - alle Flüsse vorhanden - alle Stromleitungen vorhanden Dann kann man sich auch z.B. auf Seen konzentrieren, und kann das dann schonmal abhaken.

MontyM · 2009-01-01 22:57:22

Ok ist geändert. Wenn keine Stromleitungen zu sehen sind, sollte man trotzdem den Haken setzen. Oder?

TEL0000 · 2009-01-01 23:40:57

Ja, dann weiß man, dass es dort keine Stromleitungen mehr zu mappen gibt ... genauso auch bei allem anderen.

ocotillo · 2009-02-04 15:05:30

Nachdem ich jetzt ein paar tausend Matrixfelder begutachtet habe, wollte ich meine Eindrücke mal zusammenfassen - Zwischenbericht quasi. Die Detailgenauigkeit der abgezeichneten Elemente variiert erwartungsgemäss sehr stark. Viele Wälder sind nur schematisch erfasst, mit Rändern, die 20 30 und mehr Bäume inner halb des Waldes verlaufen, oder noch den halben Acker mitnehmen. So manch romantisch dahinmäandernder Bach wird durch eine schnöde Gerade erfasst. Runde Seen erscheinen als Rechteck, usw. Allerdings gibt es auch erfreulich viele Elemente, die schlichtweg perfekt sind (deshalb auch die schon relativ vielen poppig grünen Felder!). Es wären noch viel mehr Felder "fertig", wenn da nicht diese Kleinigkeiten wären die "vergessen" wurden. Mal ne 20 m Hofzufahrt, ein Feldweg zwischen 2 andern, eine Ecke Wald abgeschnitten, 4 Teiche gezeichnet, der 5te nicht, usw. Ich schätze mal ca. 1/4 der "unfertigen" Felder enthält nur maximal 2 Fehler. Natürlich gibt es auch Felder, ohne erfasste Nebenstrassen, Teiche und Wald. Fazit: Trotz allen bisherigen Genörgels bin ich doch recht zufrieden. Die 50% Erfassungsmarke ist bestimmt schon erreicht.

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