Где заканчиваются транки?

ikz · 2013-02-06 18:58:21

andriano wrote:

Вообще-то, это единственный объективный количественный критерий, характеризующий важность дороги. Другого, увы, нет.

Это субъективный критерий!
Вот возьмем к примеру ОЭЗ Алабуга
Хоть физически она и расположена на территории МО город Елабуга, но работают там жители всех близлежащих городов: Елабуга, Менделеевск, Челны. И как-то уже некорректно расценивать по населению одной Елабуги.

Или пример. Возьмем кусок М4 в любой станице. Население <10000. По твоей логике на транк не тянет!
Отсюда важность дороги зависит не от населения, а от того сколько людей всего ей пользуется. Местных 10000 + несколько миллионов транзитников - вот и вырос транк.

Вывод: от населения статус дороги не зависит...

andriano · 2013-02-06 19:05:04

akks wrote:

Отсутствие тупиков primary выглядит уже достаточно спорно (с чего бы им не разветвиться на secondary, к примеру?)

Отсутствие тупиков праймари означает как раз то, что из той точки, где заканчивается праймари, должно выходить не менее одной секондари.
Т.е. любая дорога классом выше residential/unclassified не может ни с того ни с сего оборваться - она должна перейти в дорогу не более чем одним классом ниже.

Zkir · 2013-02-06 19:17:06

Понял наконец, что мне напоминает название темы: "Где начало того конца, которым оканчивается начало?"

andriano · 2013-02-06 19:19:27

akks wrote:

...но данный критерий, на мой взгяд, не объективен.

Вы любите конструировать определения?
Ну и замечательно.
Попытайтесь сконструировать определение, что такое объективный критерий, и Вы убедитесь, что объективнее просто быть не может.

Нет, я серьезно - сформулируйте определение объективного критерия.

А насчёт количества - у меня получилось 38 362 участка highway=primary по России по моей выгрузке и JOSM повис
Вряд ли в каждом >40 кусков...

Это прямое следствие бездумной расстановки статусов в городах. (о чем в данной теме уже, кстати, упоминалось - потому как это проблема)

akks · 2013-02-06 19:24:07

andriano wrote:

akks wrote:
Отсутствие тупиков primary выглядит уже достаточно спорно (с чего бы им не разветвиться на secondary, к примеру?)
Отсутствие тупиков праймари означает как раз то, что из той точки, где заканчивается праймари, должно выходить не менее одной секондари.
Т.е. любая дорога классом выше residential/unclassified не может ни с того ни с сего оборваться - она должна перейти в дорогу не более чем одним классом ниже.

Вот это мысль здравая. Zkir, это имеется в виду?

andriano wrote:

Нет, я серьезно - сформулируйте определение объективного критерия.

А вот это не очень здравая мысль Я имел в виду проверяемый при наличии достаточной информации критерий, применение которого приводит к результатам, соответствующим определению. Е
Если у нас в определении важность для транзита, то население само по себе ничего не даст. Важно как оно распределено, куда и на чём ездит, где идёт подвоз товаров и т.д. Всё это вместе учесть можно только в неимоверно сложной модели.

Last edited by akks (2013-02-06 19:28:34)

andriano · 2013-02-06 19:26:32

ikz wrote:

Отсюда важность дороги зависит не от населения, а от того сколько людей всего ей пользуется.

Согласен на все 100%.
Но если дорога НЕ транзитная, то количество тех, кто ею пользуется, не может быть больше, чем суммарное население районов, которые она соединяет.
Так что однозначной связи с населением нет.
Но для нетранзитных (внутригородских) дорог имеется достаточно очевидная зависимость. А именно для таких дорог я и предлагаю эту зависимость формализовать.

andriano · 2013-02-06 19:29:42

akks wrote:

Вот это мысль здравая. Zkir, это имеется в виду?

Отвечу за него - это именно то условие, которое использует Zkir в своем валидаторе.

andriano · 2013-02-06 19:32:20

akks wrote:

А вот это не очень здравая мысль Я имел в виду проверяемый при наличии достаточной информации критерий, применение которого приводит к результатам, соответствующим определению. Е
Если у нас в определении важность для транзита, то население само по себе ничего не даст. Важно как оно распределено, куда и на чём ездит, где идёт подвоз товаров и т.д. Всё это вместе учесть можно только в неимоверно сложной модели.

Еще раз:
Подсчет количества пользователей дороги, соединяющей подряд несколько городов, достаточно нетривиален.
Поэтому использовать критерий население я предлагал только для нетранзитных (внутригородских) дорог.

akks · 2013-02-06 19:41:55

Кажется вырисовывается некоторый общий знаменатель:
Поправьте меня!
/ нагло перенёс текстовку в последнее сообщение /

Last edited by akks (2013-02-06 20:37:47)

ikz · 2013-02-06 19:48:15

andriano, писал как-то в другой теме, повторюсь здесь.
Необходимо различать междугородний транзит и внутригородской транзит. Если улица используется для проброски траффика (типа вылетных магистралей в Мск), то у нее и соответствующий внутригородскй статус. Нету траффика или некуда пробрасывать - нету и статуса. Задачи то аналогичны. Из двух статусов приоритет всегда имеет междугородний.
Но говорить, что внутригородские дороги нетранзитны - ссать против ветра. Транзит существует всегда, даже если его так не называют.

Update: транзит я понимаю как траффик не принадлежащий (не начинающийся или не заканчивающийся) данному объекту (улице, НП, району, региону).

Last edited by ikz (2013-02-06 19:52:57)

Zkir · 2013-02-06 19:59:59

аккс, подумай еще вот о чем. Транзит существует всегда, на любом нетупиковом участке дорог. Важно "качество" этой транзитности. Транзит ли между краями страны, или между соседними улицами.

Last edited by Zkir (2013-02-06 20:08:06)

akks · 2013-02-06 20:07:14

Zkir wrote:

аккс, подумай еще вот о чем. Транзит существует всегда, на любом нетупиковом участке дорог. Важно "качество" этой транзитности. Транзит ли между краями страны, или между соседними улицами.

Да, так и стараюсь писать. Если повышен процент дальнего межрегионального транзита (АКА фуры, бизнесмены и отпускники) - транк, если преобладает междугородное (в вырожденных случаех - межагломерационное, меж-обл-центровое) - primary. Про транзитность в городах сейчас придумываю...

Zkir · 2013-02-06 20:08:14

"куда-то очень далеко" - это пока еще не шаг в сторону понятности и точности.

akks · 2013-02-06 20:15:28

Zkir wrote:

"куда-то очень далеко" - это пока еще не шаг в сторону понятности и точности.

Сейчас чего-нибудь исправим... Ага, убрал. И добавил свои любимые М-Р-А в качестве примеров

Last edited by akks (2013-02-06 20:36:15)

akks · 2013-02-06 20:35:15

Пока вот что получилось:

Статус участка дороги определяется относительной важностью этого участка в сети дорог страны, региона или населенного пункта.

Важность дороги определяется тем, откуда и куда по ней можно доехать, тем, куда по ней в действительности идёт поток транспорта и интенсивностью этого потока.
[здесь учтено кол-во и географическая приндлежность пользующегося населения]

--- trunk, motorway ----
Определение:
Тегом highway=trunk помечаются участки автомобильных дорог, образующие наиболее важные в масштабе страны транзитные маршруты (опорную сеть автодорог страны). По этим участкам идёт дальний межрегиональный трафик (основной и грузовой).

Участки, которые могли бы быть highway=trunk, но со знаком "Автомагистраль" помечаются тегом highway=motorway

- Доп. требования:
1) Любой регион (субъект федерации) РФ должен быть доступен через сеть транков (если с ним есть регулярное автомобильное сообщение)
2) highway=trunk может закончиться только в точке примыкания к другому trunk-у или разветвления его на дороги нижнего уровня.
(пояснение: Обычно это происходит за пределами городов, на объездной, но если такой возможности нет - внутри города)
...

- Пояснения
1) Участок типа trunk относительно интенсивно используется для маршрутов, проходящих через несколько регионов страны, процент такого транзитного транспорта там выше, чем на остальных дорогах региона
(т.е. много людей или фур движутся по этой дороге дальше соседнего с данным региона)
2) В городе trunk оказывается только если маршруты основной части транзитного транспорта проходят через него насквозь.
3) trunk может быть участком объездной дороги города, связывающей несколько trunk-ов.
4) Пример участков, предназначенных для дальнего транзита - средние участки трасс М-*. Данные дороги предназначены для транзитного транспорта в направлении Москвы и от неё через множество регионов. Когда их использование соответствует назначению, ставится trunk (в подавляющем большинстве случаев, изменяемый список исключений перечисляются)
...

--- primary ----

Определение:
highway=primary вне НП - участки дорог, дополняющие опорную сеть (trunk, motorway) до сети, соединяющей все крупные* города, городские агломерации, областные центры между собой (далее - Относительно Важные Пункты, ОВП)
highway=primary в НП - опорная сеть магистральных дорог отдельно взятого населённого пункта, связывающая вместе все его районы и улицы нижних уровней

* - относительно крупные для региона

- Доп. требования:
1) Любой крупный для данного региона город и/или областной центр (ОВП) должен быть доступен через сеть trunk/motorway/primary (если с ним есть регулярное автомобильное сообщение).

- Пояснения
1) Участок типа primary вне НП относительно интенсивно используется для перемещения между ОВП в пределах 1-2 регионов (например, из областного центра в другой крупный город или между двумя городами соседних регионов)
2) Участки highway=primary в городе преимущественно используются для перемещения жителей по городу на относительно большие расстояния (из одного района или конца в другой) и для выезда из города в направлении других ОВП
3) Как правило (но не обязательно), primary в городе соответствуют самым широким и длинным улицам (проспекты, шоссе и др.)
4) Примером primary-дорог вне НП могут служить участки трасс Р-* и тех из А-*-трасс, которые соединяют ОВП, но не подходят под определение и признаки trunk. При этом принадлежность трассы к федеральным (A-xxx) или региональным (22-Аxxxx) не важна. Если участок такой трассы не используется не используется интенсивно для междугороднего транзита (или меж-ОВП-транзита), primary не ставится (обновляемый список исключений прилагается [todo] )

Ну всё, я спать пошёл. Буду благодарен, если аргументированно поправите формулировки или идеи. Или чего-то добавите.

Last edited by akks (2013-02-06 20:38:36)

AkMeR · 2013-02-06 21:09:48

andriano wrote:

akks wrote:
Не вижу необходимости введения искусственных правил типа "не более 1 primary на 20 тыс. населения".
Вообще-то, это единственный объективный количественный критерий, характеризующий важность дороги. Другого, увы, нет.

Предлагаю еще один объективный критерий - среднее количество "забегаловок" на километр.

IamCrazy · 2013-02-07 03:47:34

AkMeR wrote:

Предлагаю еще один объективный критерий - среднее количество "забегаловок" на километр.

Вне крупных городов, по-моему, их практически не рисуют.

wowik · 2013-02-07 06:53:27

akks wrote:

Пока вот что получилось:

Много букв.
Для четкого, понятного каждому, определения не годится. А как пособие — быть может.
Длинный текст всегда можно проинтерпретировать не в ту сторону.
Собственно говоря, текст ничего нового не привносит, как мне кажется.

Last edited by wowik (2013-02-07 06:55:19)

akks · 2013-02-07 08:43:28

wowik wrote:

akks wrote:
Пока вот что получилось:
Много букв.
Для четкого, понятного каждому, определения не годится. А как пособие — быть может.
Длинный текст всегда можно проинтерпретировать не в ту сторону.
Собственно говоря, текст ничего нового не привносит, как мне кажется.

Ну, определения там только в п. "Определение", к соглашению относятся ещё - "Доп. требования", а остальное - пояснения, т.е. интерпретация, которая должна следовать из определения и требований (эта часть - уже именно что пособие. Если там есть нестыковки с определением и мутность - надо править).

Радикально нового я специально старался не вносить, т.к. убедить это принять будет невозможно. Но попытаться никому не запрещаю )
Наоборот, старался сократить определения, выкинув из них сомнительные прилагательные (главные, крупные, межрегиональные, федеральные...) в пояснения.

Всякие идеи по улучшению и переформулировке приветствуются!

Last edited by akks (2013-02-07 08:45:47)

akks · 2013-02-07 08:46:51

AkMeR wrote:

Предлагаю еще один объективный критерий - среднее количество "забегаловок" на километр.

Для выделения дальне-транзитных дорог - почему бы и нет) И фуры как доп. признак тоже достаточно неплохи.

Last edited by akks (2013-02-07 08:47:29)

akks · 2013-02-07 18:11:42

Ну как, кто-нибудь что-то надумал?

wowik · 2013-02-07 18:19:20

Русскую орфографию можно описать большой кучей правил, которые все никто не может запомнить и применить.
Что-либо сложнее "жи-ши" запоминается плохо.

А можно одним: "традиционное написание".
Правда для применения надо либо знать историю языка, либо много читать хороших авторов, чьё литературное чутьё и дает на правильный литературный язык.

Что сказать про статусы? Проще правила "руководствуйтесь здравым смыслом" нам не придумать. Только применять его не просто.

Zkir · 2013-02-07 19:28:42

akks wrote:

Ну как, кто-нибудь что-то надумал?

Может быть я собрерусь и сделаю новый текст. Но здравый смысл он заменить не сможет, нет

dimonster · 2013-02-07 20:06:58

Проблема в том, что "здравый смысл" у разных людей отличается

wowik · 2013-02-07 20:16:01

dimonster wrote:

Проблема в том, что "здравый смысл" у разных людей отличается

Так же, как в орфографии, с её простым принципом традиционности написания, у нас утвержден простой принцип важности. Для его применения нужен только здравый смысл.

Остальные правила лишь могут описать проявления этого принципа в разных ситуациях, для применения теми, у кого проблемы с прямым применением принципа.
Проявлений принципа и правил, их описывающих достаточно много.

Для начала не надо пытаться описать все проявления принципа — это породит слишком много сложных правил.

Давайте, для начала, опишем правила только для транков.

Last edited by wowik (2013-02-07 20:19:03)

Announcement

#201 2013-02-06 18:58:21

Re: Где заканчиваются транки?

#202 2013-02-06 19:05:04

Re: Где заканчиваются транки?

#203 2013-02-06 19:17:06

Re: Где заканчиваются транки?

#204 2013-02-06 19:19:27

Re: Где заканчиваются транки?

#205 2013-02-06 19:24:07

Re: Где заканчиваются транки?

#206 2013-02-06 19:26:32

Re: Где заканчиваются транки?

#207 2013-02-06 19:29:42

Re: Где заканчиваются транки?

#208 2013-02-06 19:32:20

Re: Где заканчиваются транки?

#209 2013-02-06 19:41:55

Re: Где заканчиваются транки?

#210 2013-02-06 19:48:15

Re: Где заканчиваются транки?

#211 2013-02-06 19:59:59

Re: Где заканчиваются транки?

#212 2013-02-06 20:07:14

Re: Где заканчиваются транки?

#213 2013-02-06 20:08:14

Re: Где заканчиваются транки?

#214 2013-02-06 20:15:28

Re: Где заканчиваются транки?

#215 2013-02-06 20:35:15

Re: Где заканчиваются транки?

#216 2013-02-06 21:09:48

Re: Где заканчиваются транки?

#217 2013-02-07 03:47:34

Re: Где заканчиваются транки?

#218 2013-02-07 06:53:27

Re: Где заканчиваются транки?

#219 2013-02-07 08:43:28

Re: Где заканчиваются транки?

#220 2013-02-07 08:46:51

Re: Где заканчиваются транки?

#221 2013-02-07 18:11:42

Re: Где заканчиваются транки?

#222 2013-02-07 18:19:20

Re: Где заканчиваются транки?

#223 2013-02-07 19:28:42

Re: Где заканчиваются транки?

#224 2013-02-07 20:06:58

Re: Где заканчиваются транки?

#225 2013-02-07 20:16:01

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer