Где заканчиваются транки?

wowik · 2013-02-05 20:27:36

andriano wrote:

Сколько еще праймари у него может быть "внутренних" (кроме этих транзитных)?

Если это Набережные Челны, то сколько угодно.

akks · 2013-02-06 07:43:10

Сейчас на вики написано про дороги федерального значения и "дороги входящие в сеть Европейских маршрутов, Международную азиатскую сеть" прямо в определении.

Давайте здесь согласуем базовое определение транка, а потом займемся признаками. Определение должно достаточно быть понятным без разъяснений любому человеку, но при этом не содержать перечислений и множества конкретных признаков.

Признаки должны выдавать дороги, соответствующие этому определению или отсеивать неподходящие под него и при этом быть совершенно произвольными
Например - "Средние участки трасс M-* входят в опорную сеть [исключения перечислить]", "сеть trunk должна быть связной",
"участки дорог по официальной классификации ниже *M-*, *A-*, *Р-* крайне редко являются транками [исключения перечислены]" но это всё обсудим или оспорим только после принятия определения :-)

Еще раз, вот краткое содержание темы
Ключевые слова - участки дорог (а не все трассы целиком), транзитные маршруты, опорная сеть автодорог, важность в масштабе страны.

Предлагаю так:

Тут всё правильно? Давайте обсудим и подправим!

Last edited by akks (2013-02-06 10:53:54)

ikz · 2013-02-06 08:34:05

wowik wrote:

andriano wrote:
Сколько еще праймари у него может быть "внутренних" (кроме этих транзитных)?
Если это Набережные Челны, то сколько угодно.

Лизнул. Но мимо.
НЧ под вопрос andriano никак не попадают. У нас транк транзитом и к нему стыкуются две праймари.

Исходя из вики не удастся из примари выделить транки: автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk. Скорее наоборот - если не тянет на транк, то primary
Кстати, как мы здесь видим, andriano опять пернул в лужу:

Дороги trunk и primary являются межрегиональными объектами, поэтому нельзя оставлять их на откуп региональным мапперам, решать вопрос о принадлежности той или иной дороги к этим двум классам необходимо в рамках всего российского сообщества.

vs

primary - автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры

.
Дороги РЕГИОНАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ! Челны-Альметьевск primary не потому, что соединяет два относительно крупных города, а потому что это важное звено дорожной сети РТ, соединяющая две агломерации, имеющая большое значение в этой самой сети.

akks · 2013-02-06 08:45:13

Давайте личные счеты по Набережным Челнам сводить в региональной теме

На вики хоть и правда в целом, но путаница. Потому и транки не выделяются.
Региональные, межрегиональные дороги - очень расплывчатое понятие (с учетом наложения официальной классификации), этому место в признаках. Поэтому надо всё согласовать и написать чётче.

Перечислить trunk-и - задача несложная, primary - уже муторная, но в принципе выполнимая. Их на регион не более десятков, итого меньше тысячи )))

Я склоняюсь к тому, что primary и выше - это дороги, являющиеся важными для сети именно из-за того, что используются для проезда между городами и агломерациями (в том числе соединяют нужные для такого проезда дороги). Там где городов мало (Север), должно срабатывать "и/или областными центрами". Может, ещё пару паромных портов добавить.

Поправил определение primary и добавил про сеть дорог

Last edited by akks (2013-02-06 08:55:55)

wowik · 2013-02-06 09:26:06

akks wrote:

... и подправим!

Я вот этого нельзя! Там всё проголосовано.

Last edited by wowik (2013-02-06 09:26:18)

wowik · 2013-02-06 09:30:10

ikz wrote:

к нему стыкуются две праймари.

Две ?

wowik · 2013-02-06 09:32:23

akks wrote:

Давайте личные счеты по Набережным Челнам сводить в региональной теме

Счаеты да, но кроме НЧелнов еще много аналогичного в других местах. Дело в подходе к выбору категории, а это тут надо обсуждать.

akks · 2013-02-06 09:33:53

wowik wrote:

akks wrote:
... и подправим!
Я вот этого нельзя! Там всё проголосовано.

Да, это будет оскорбление лучших чувств и памяти голосовавших
Буква wiki священна и мы лишь можем толковать её в меру наших ничтожных способностей.

wowik wrote:

akks wrote:
Давайте личные счеты по Набережным Челнам сводить в региональной теме
Счаеты да, но кроме НЧелнов еще много аналогичного в других местах. Дело в подходе к выбору категории, а это тут надо обсуждать.

Здесь транки и сеть основных дорог вне НП. Смысл тега highway - пожалуйста, обсуждайте. Конкретные улицы - не сюда ))
Если все дороги Челнов важные и одинаково важные для маршрутизации по городу и из него, пусть будут primary (качество тоже позволяет). Я не знаю реальной ситуации с транзитом и интенсивностью использования, и никто, кроме местных не знает.

Хотите исключить городские улицы из основной дорожной сети страны или региона и оставить в НП только скелетно-хребтовые primary? Пожалуйста, но тогда это должно быть обосновано с т. з. роли в сети.
Не вижу необходимости введения искусственных правил типа "не более 1 primary на 20 тыс. населения".

Текущие предложения (пока без уточнений для НП):

Статус участка дороги определяется относительной важностью этого участка в сети дорог страны, региона или населенного пункта.

- Тегом highway=trunk помечаются участки автомобильных дорог, образующие наиболее важные в масштабе страны транзитные маршруты (опорную сеть автодорог страны). По этим участкам идёт дальний межрегиональный трафик (основной и грузовой).

- Такие же участки, но со знаком "Автомагистраль" помечаются тегом highway=motorway.

- Прочие дороги вне населенных пунктов, использующиеся для транзита между крупными городами, городскими агломерациями, областными центрами, помечаются highway=primary

В результате, из участков trunk, primary и motorway формируется сеть основных дорог страны, позволяющая проехать от города/агломерации/областного центра до любого другого, при наличии между ними реального автомобильного сообщения.

Где меняем или дописываем?

Last edited by akks (2013-02-06 09:49:47)

Zkir · 2013-02-06 09:49:47

akks, чтобы править соглашение, нужно проводить пропозал по той же процедуре, даже с более длительным сроком обсуждения. Иначе будет хаос. Пока то что ты предлагаешь, только _хуже_, чем то что есть, даже с точки зрения заявленных тобой целей.

Last edited by Zkir (2013-02-06 09:51:29)

VikDD · 2013-02-06 09:52:22

В НЧ население 0,5 млн, т.е. это не крупный город. Там впринципе не может быть primary кроме "из вне заходящих". Максимум secondary.

akks · 2013-02-06 10:01:15

Zkir wrote:

akks, чтобы править соглашение, нужно проводить пропозал по той же процедуре, даже с более длительным сроком обсуждения. Иначе будет хаос.

Штука в том, что
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%BE%D0%B3
из-за множества изменений уже не тянет на соглашение. Там уже много всего, типа расстановки ref-ов.
Но если получится хороший вариант изменений, можно и проголосовать.

Кардинально менять смысл не предлагается - я свои предложения формулировал как раз исходя из вики. Другое дело, что там мутны многие места.

Кто тут яростно возражал против "Европейских маршрутов", "дорог федерального значения", "регионального значения" и "заканчиваться только внутри крупных населённых пунктов, соединяясь с дорогами класса не ниже primary". Я?

akks · 2013-02-06 10:02:44

Zkir wrote:

akks, чтобы править соглашение, нужно проводить пропозал по той же процедуре, даже с более длительным сроком обсуждения. Иначе будет хаос. Пока то что ты предлагаешь, только _хуже_, чем то что есть, даже с точки зрения заявленных тобой целей.

Я потому и предлагаю вам всем изменить мой текст (являющийся перекомпиляцией вики) или доказать, что текущая формулировка на вики точнее. Понятно, что сам я, один, самое лучшее соглашение не слеплю.

Но в том, что есть, порядок навести хочется, ибо локальный хаос уже есть, а когда внесем все трассы по постановлениям пр-ва как умеем, будет и глобальный хаос. Просто отступаться, потому что дело гиблое, я не собираюсь )

Last edited by akks (2013-02-06 10:12:43)

ikz · 2013-02-06 10:36:52

wowik wrote:

ikz wrote:
к нему стыкуются две праймари.
Две ?

Для слепых разъясняю - две внешних. В вопросе речь шла о транзитных primary. Т.е. о межгороде.
Давать ответ на другой вопрос вместо заданного, это, блин, по осмовски. Умно, но бесполезно.

VikDD wrote:

В НЧ население 0,5 млн, т.е. это не крупный город. Там впринципе не может быть primary кроме "из вне заходящих". Максимум secondary.

Сразу видно столичную штучку. По меркам Москвабада - может быть. По региону - крупный. Агломерация-миллионник.
А Москву давно пора снести, и лучше вместе с жителями.

Не количеством жителей определяется статус дорог. И не качеством/шириной/протяженностью/какой_еще_херней. Потому и идут эти терки о статусах дорог постоянно, из года в год. Внутри НП/вне НП, без разницы, критерии для выбора highway совершенно другие!

wowik · 2013-02-06 10:55:40

andriano wrote:

Сколько еще праймари у него может быть "внутренних" (кроме этих транзитных)?

ikz wrote:

Для слепых разъясняю - две внешних. В вопросе речь шла о транзитных primary. Т.е. о межгороде.

Прозреть никак не удается. Сколько еще праймари у него может быть "внутренних"

ikz wrote:

Давать ответ на другой вопрос вместо заданного, это, блин, по осмовски. Умно, но бесполезно.

Самокритику приветствуем.

Last edited by wowik (2013-02-06 10:58:58)

ikz · 2013-02-06 10:58:28

wowik wrote:

Самокритику приветствуем.

Учимся цитировать правильно.
Оригинальный вопрос:

andriano wrote:

Допустим, через город проходит 2 правймари. Сколько еще праймари у него может быть "внутренних" (кроме этих транзитных)?

Первую фразу как, по буквам объяснить?
Речь о городе, в который кроме primary больше ничего не приходит.

akks · 2013-02-06 10:59:41

wowik wrote:

Давать ответ на другой вопрос вместо заданного, это, блин, по осмовски. Умно, но бесполезно.

Да, тут все обожают критиковать и умно выражаться (ко мне тоже относится), а как доходит до дела - ... .

VikDD · 2013-02-06 11:01:13

ikz,Т.е. почти полное отсутсвие residential - это нормально, по вашему и статусы не завышены? "Висячие primary" тоже нормально? Как и secondary, которые соединяют не районы (как то у нас в вики прописано), а 2 параллельно идущих primary (т.е., по сути, являющиеся именованными primary_link'ами) - это тоже нормально?
Статус внутри НП определяется именно количеством жителей в НП. И primary городского значения могут быть только в крупных городах (и, внимание, соединять _районы_), что, вобщем-то логично.
В Набережных Челнах же - хаос. У меня такое ощущение, что чуть-чуть и там начнут больницы hw=primary обводить, "потому что красные".
В данный момент там ситуация такая, как будто НЧ, как минимум, столица Земли. Ну или, по крайней мере, миллионов 5-6 население имеет. Я вообще удивлён почему там до сих пор дворовые проезды не unclassified или residential, а всего лишь "обычные service".

Last edited by VikDD (2013-02-06 11:01:56)

wowik · 2013-02-06 11:01:47

ikz wrote:

Учимся цитировать правильно.

Самокритику приветствуем.

Я отвечал не на вопрос andriano.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 92#p310292

wowik · 2013-02-06 11:06:49

VikDD wrote:

могут быть только в крупных городах (и, внимание, соединять _районы_), что, вобщем-то логично.

Мне кажется порою, что понятия район и микрорайон/квартал спутывают, от того и завышенные статусы.

wowik · 2013-02-06 11:11:17

На самом деле пример НЧелнов показывает, что если все статусы поднять на единичку, то рутинг не изменится. Важны не столько абсолютные значения категорий, а их отличия. Это как транспонирование мелодии — подняли на терцию, а мелодия осталась.

К вопросу от транках это звучит так — в любой, достаточно большой местности, должен быть транк. Остальная классификация строится от него вниз.

Last edited by wowik (2013-02-06 11:12:08)

Zkir · 2013-02-06 11:12:00

akks, тогда будь готов к тому что процесс выработки нового текста и его обсуждения займет не один месяц.

Last edited by Zkir (2013-02-06 11:12:41)

akks · 2013-02-06 11:13:39

И дались же вам эти Челны...
Вся лажа из-за того, что на вики определения перепутаны с признаками.

На вики "Центральные магистрали города" - это определение, хоть и не точное, а "(в городах их будет только несколько штук (за исключением мегаполисов), а в небольших населенных пунктах могут отсутствовать)" - это пояснение, в текущем виде вызывающее только грызню. Пояснений должно быть больше и они должны быть точнее.

Где тут граф? Где тут важность или транзитность? Одни спорные "штуки" и "мегаполисы".
Вы определения хорошо сформулируйте, какие дороги - primary вне НП, а какие - в НП, а в соответствии с ним и Челны и прочее само определится, и никто не в обиде будет.

akks · 2013-02-06 11:18:36

Zkir wrote:

akks, тогда будь готов к тому что процесс выработки нового текста и его обсуждения займет не один месяц.

Ага, наберу тысячу-другую постов на досуге, если раньше не забаните

Вики: в основе статуса а относительная важность ("значимость") дороги в дорожной сети. главное качество дороги - это не число полос и качество асфальта, а откуда и куда по ней можно доехать. Возражений нет?
Моя переформулировка: Статус участка дороги определяется относительной важностью этого участка в сети дорог страны, региона или населенного пункта.
Можно (и нужно сделать) сформулировать лучше и подробнее. Далее - определить какие дороги считаем самыми важными (trunk,motorway - видимо, значение в масштабах страны, но это надо прописать явно), какие (primary) - просто важными, и какие до primary не дотягивают (и по каким причинам).

Last edited by akks (2013-02-06 11:24:00)

ikz · 2013-02-06 11:24:05

VikDD wrote:

ikz,Т.е. почти полное отсутсвие residential - это нормально, по вашему и статусы не завышены?

Глаза откроем.
http://www.openstreetmap.ru/#layer=MUh& … n=52.44984
http://www.openstreetmap.ru/#layer=MUh& … n=52.37841
http://www.openstreetmap.ru/#layer=MUh& … n=52.35107
Резидентиалы там, где они и должны быть - в частном секторе. Или внутри комплексов.
http://www.openstreetmap.org/browse/way/53589898
http://www.openstreetmap.org/browse/way/53831765
Не могут и не должны проспекты быть как residential.

"Висячие primary" тоже нормально? Как и secondary, которые соединяют не районы (как то у нас в вики прописано), а 2 параллельно идущих primary (т.е., по сути, являющиеся именованными primary_link'ами) - это тоже нормально?

В вики такое не написано. Нету.
Там упомянуто - основные магистрали районов города. Не соединяющие районы, а основные магистрали районов.

Статус внутри НП определяется именно количеством жителей в НП. И primary городского значения могут быть только в крупных городах (и, внимание, соединять _районы_), что, вобщем-то логично.

Не определяется статус дороги по населению. Статус города - да, но не дороги.
Ну, допустим, переделаю я все из primary в secondary, что, легче станет? Да точно также будут все выё....ся, что не должно быть столько secondary, не по вики.

В Набережных Челнах же - хаос. У меня такое ощущение, что чуть-чуть и там начнут больницы hw=primary обводить, "потому что красные".

Теоретег детектед. Человек смотрящий на осм через рендер на osm.org опасен для общества. Потому что ничего не видит за цветной картинкой.
Попробуй взглянуть так, может легче станет.

Last edited by ikz (2013-02-06 11:27:01)

ikz · 2013-02-06 11:25:46

wowik wrote:

К вопросу от транках это звучит так — в любой, достаточно большой местности, должен быть транк. Остальная классификация строится от него вниз.

+100500.
Любой регион должен быть доступен через сеть транков.

Announcement

#151 2013-02-05 20:27:36

Re: Где заканчиваются транки?

#152 2013-02-06 07:43:10

Re: Где заканчиваются транки?

#153 2013-02-06 08:34:05

Re: Где заканчиваются транки?

#154 2013-02-06 08:45:13

Re: Где заканчиваются транки?

#155 2013-02-06 09:26:06

Re: Где заканчиваются транки?

#156 2013-02-06 09:30:10

Re: Где заканчиваются транки?

#157 2013-02-06 09:32:23

Re: Где заканчиваются транки?

#158 2013-02-06 09:33:53

Re: Где заканчиваются транки?

#159 2013-02-06 09:49:47

Re: Где заканчиваются транки?

#160 2013-02-06 09:52:22

Re: Где заканчиваются транки?

#161 2013-02-06 10:01:15

Re: Где заканчиваются транки?

#162 2013-02-06 10:02:44

Re: Где заканчиваются транки?

#163 2013-02-06 10:36:52

Re: Где заканчиваются транки?

#164 2013-02-06 10:55:40

Re: Где заканчиваются транки?

#165 2013-02-06 10:58:28

Re: Где заканчиваются транки?

#166 2013-02-06 10:59:41

Re: Где заканчиваются транки?

#167 2013-02-06 11:01:13

Re: Где заканчиваются транки?

#168 2013-02-06 11:01:47

Re: Где заканчиваются транки?

#169 2013-02-06 11:06:49

Re: Где заканчиваются транки?

#170 2013-02-06 11:11:17

Re: Где заканчиваются транки?

#171 2013-02-06 11:12:00

Re: Где заканчиваются транки?

#172 2013-02-06 11:13:39

Re: Где заканчиваются транки?

#173 2013-02-06 11:18:36

Re: Где заканчиваются транки?

#174 2013-02-06 11:24:05

Re: Где заканчиваются транки?

#175 2013-02-06 11:25:46

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer