Где заканчиваются транки?

Ilis · 2013-02-01 05:25:44

Чорт, я всё пропустил!

Утешает только что:

Zkir wrote:

Время для революции еще не пришло

По поводу отростков в Екатеринбург хочу сказать следующее. Объездная довольно далеко от города, и не везде объездная. Отростки торчат до начала населённой территории. Поскольку Екатеринбург — миллионник и является во многих случаях начальной и конечной точкой федеральных транзитов, то имея на вооружении только транки хотелось бы подъехать к городу по отростку, а не по кольцевой в том месте где она наиболее близко проходит от города. Кроме того, значительная часть транзита проходит именно через город. И у подавляющего большинства местных мапперов такая ситуация не вызывает возражений. Предлагаю не так воинственно бороться с отростками.

ikz · 2013-02-01 05:58:16

andriano wrote:

Максимум - tertiary.
Какие есть возражения против tertiary?

Слив не засчитан.
Где обоснование? Ты предлагаешь, значит твое предложение должно быть обосновано. На документах, на фактах, на домыслах или еще на какой херне. И это обоснование должно быть понятно другим.
По нашей вики это минимум secondary. Причины можешь увидеть сам, если соблаговолишь прочитать наконец вики. А то у меня перманентное ощущение, что я обсуждаю что-то с человеком не читавшего первоисточник. Пока это выглядит "не читал, но осуждаю".

P.S. А тертиариями в своей деревне рисуй.

Last edited by ikz (2013-02-01 05:58:47)

IamCrazy · 2013-02-01 06:01:13

Ilis wrote:

Чорт, я всё пропустил!

Ещё не поздно для высказывания, ибо что к чему никто особо не разъясняет, пишут только как нужно .

Ilis wrote:

По поводу отростков в Екатеринбург хочу сказать следующее. Объездная довольно далеко от города, и не везде объездная. Отростки торчат до начала населённой территории. Поскольку Екатеринбург — миллионник и является во многих случаях начальной и конечной точкой федеральных транзитов, то имея на вооружении только транки хотелось бы подъехать к городу по отростку, а не по кольцевой в том месте где она наиболее близко проходит от города. Кроме того, значительная часть транзита проходит именно через город. И у подавляющего большинства местных мапперов такая ситуация не вызывает возражений. Предлагаю не так воинственно бороться с отростками.

Так это и для Уфы справедливо (Р-240 ещё и дорога к аэропорту, хотя судя по всему это не столь важно).

IamCrazy · 2013-02-01 06:03:12

ikz wrote:

По нашей вики это минимум secondary.

По вики и эти отростки не запрещены, я в первом сообщении специально выделил.

akks · 2013-02-01 07:13:21

А меня уже чуть было убедили, что отростки - это плохо Вопрос в том, означает ли trunk просто маршрут из опорной сети или строго транзитный маршрут.Это чистое соглашение. Сейчас оно подогнано под роутинг для минииальной вероятности сквозного проезда через город. Но роутинг сожно поправить и какими либо доп. тегами, если не лениться.

Статусы определяются относительной важностью в дорожном графе, так что trunk - это хорошая дорога для движения в дальние города лишь по сравнению с остальными дорогами (см. Якутию).

О революции речь не идет, только о формализации наших представлений о дорожном графе и роли статуса. Так что мы по-прежнему ждем развернутых объяснений

IamCrazy · 2013-02-01 07:17:52

Кроме liosha никто даже объяснить ничего не пытается.

liosha · 2013-02-01 07:51:49

akks wrote:

Вопрос в том, означает ли trunk просто маршрут из опорной сети или строго транзитный маршрут

Это одно и то же

Zkir · 2013-02-01 07:52:18

опорной сети или строго транзитный маршрут

"Опорная сеть" - это и есть множество маршрутов высочайшей степени транзитности, например из одного конца страны в другой, или между несоседними регионами. Отростки [от окружной в город] же имеют сугубо местечковое значение.

Upd: у Лёши быстрее и лаконичнее

Last edited by Zkir (2013-02-01 08:15:14)

akks · 2013-02-01 09:01:51

Никто не сказал, что опорная сеть обязана кончаться на окружных, а не приводить в город. Это вопрос определений и толкований, непонятных непосвященным, для которых OSM предназначен.

Это соглашение. Вполне допустимое, но именно соглашение, связанное с удобствами для автомобильной навигации, а вовсе не очевидный факт. Оно может быть изменено, если будет достаточно аргументов (пока их, наверное, не набралось)
(например - в этот город можно приехать по морю, ж/д или прилететь на самолете, тогда транзитом для человека будет считаться дорога до вокзала или аэропорта)

Таким образом, предлагается делать trunk-ами те дороги, которые нужны в данной местности для наиболее удобного перемещения в другие регионы страны, но не до самого города, а "в его сторону" (это если простыми словами).

Касательно объездных. Если я правильно понимаю, в Екатеринбурге не все дальние объездные завершены и транзит с запада не юго-восток проходит через город. Если отростки Серовского тракта и Р-351 не используются для проезда "не в Екатеринбург, а мимо", то по текущей логике они должны быть primary (что вам, в центре пробок мало? ). Ключевая фраза Ilis в данном случае -

Ilis wrote:

Кроме того, значительная часть транзита проходит именно через город.

Где этот транзит в рабочем режиме проходит, там и trunk, причём насквозь.

Мне кажется, данное объяснение хоть и не лаконично, но достаточно корректно (с обязательной ссылкой на упомянутое соглашение).

Last edited by akks (2013-02-01 09:11:46)

akks · 2013-02-01 09:54:22

Я считаю, что trunk-ами по умолчанию должны быть середины M-* и E-* (ислючения перечислить на вики с причинами).
Их окончания - см. предыдущий пост.

Какие из оставшихся дорог А-* и Р-* являются столь же важными для графа? (предположительно - все, соединяющие города)

Касательно прочих дорог, не входящих в дороги федерального значения - при каких условиях на практике они становятся trunk ?
(Как минимум - объезды городов, соединяющие trunk-и, и стыковки trunk-ов в городах, не имеющих объездов )
Покажите нам транк без бирки, не являющийся объездом/короткой стыковкой ! (и объясните, почему он там нужен)

Смысл про главные транзитные маршруты при этом должен сохраниться, ему эту классификацию и нужно подчинить, а не наоборот.
На вики частично это уже и есть. Официальные статусы дорог государства тоже не идиоты придумывали . Мы можем что-то подправить, но не игнорировать демонстративно их наличие.

В таком виде правила будут пригодны для массового использования и никто не будет ничего случайно рушить.

Last edited by akks (2013-02-01 10:09:31)

wowik · 2013-02-01 10:08:52

akks wrote:

Я считаю, что trunk-ами по умолчанию должны быть середины M-* и E-*

Среди Е-дорог достаточно линков класса примари, как мне кааца.
Копать тут вот http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio … lass_roads

liosha · 2013-02-01 10:13:46

akks wrote:

Я считаю, что trunk-ами по умолчанию должны быть середины M-* и E-*

Опять 25.

Не надо так считать.
Транковость не связана с буквой на табличке. ВООБЩЕ не связана.
Надо это принять и смириться, вместо того чтобы собирать списки исключений и дополнений.

akks · 2013-02-01 10:14:17

wowik wrote:

akks wrote:
Я считаю, что trunk-ами по умолчанию должны быть середины M-* и E-*
Среди Е-дорог достаточно линков класса примари, как мне кааца.
Копать тут вот http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio … lass_roads

Вполне возможно, надо обсуждать. Вам лучше знать, с сетью больше работали. Возьмем только Е- А-класса или вообще про Е забудем?

Last edited by akks (2013-02-01 10:14:49)

akks · 2013-02-01 10:18:22

liosha wrote:

akks wrote:
Я считаю, что trunk-ами по умолчанию должны быть середины M-* и E-*
Опять 25.
Не надо так считать.
Транковость не связана с буквой на табличке. ВООБЩЕ не связана.
Надо это принять и смириться, вместо того чтобы собирать списки исключений и дополнений.

Ага, только смириться надо с тем, что ты никогда не поймёшь, почему в твоём регионе такие транки и любой, кто их переставит, будет по-своему прав. Ему там просто оказалось удобнее проехать. А может, ему из столицы виднее

Я же пояснил, что транзитность первична. Не надо считать себя умнее всех госорганов вместе взятых Да, там наверное есть косяки, убитые дороги и т. д. Список из 10 дорог - не проблема.

Но посмотрите на вещи реально - где транки без бирок? Ещё раз: они транки не из-за бирок, они просто объективно лучше подходят для транзита. Поснимать эти транки сейчас и отдать на откуп нам-регионалам - вот это и будет революция и каюк дорожному графу.

Last edited by akks (2013-02-01 10:23:24)

wowik · 2013-02-01 10:20:34

вот забавная проблема на E 264 в городе Valga/Valka
Транк провели по городу, а Е-маршрут довели до таможни и задумались: вроде надо в обход центра, а обход-то какой-то неубедительный и все одно по городу.
http://www.openstreetmap.org/?lat=57.78 … 6&layers=M
Люди-то ездят напрямую, и транк логично там, благо Шенген и на погранконтроль не надо ехать. А с Е-маршрутом-то что? Должен вилять?

Last edited by wowik (2013-02-01 10:23:14)

liosha · 2013-02-01 10:23:15

Дык а ради чего вообще отталкиваться от М-трасс, которых осталось всего 11 штук?
Они, конечно, в основном транки, но это совершенно не показательно.

akks · 2013-02-01 10:24:20

Они подходят, чтобы убедить новичков, что если там ремонт или асфальт поплыл местами - это всё ещё транк
C Р- и А- (только теми, которые между городами и регионами) сложнее. Они - транки в большинстве своём, но не все. Почему некоторые из них не столь важны для транзита и как это объяснить?

Ну или предложите верифицируемый критерий лучше. Я же не против. Любая связь городов в соседних регионах - тоже не очень убедительно.
тогда нужны будут условия на относительный поток транспорта или относительное качество дороги.

Last edited by akks (2013-02-01 10:29:40)

Ilis · 2013-02-01 10:46:44

akks wrote:

Я считаю, что trunk-ами по умолчанию должны быть середины M-* и E-*

liosha wrote:

Не надо так считать.

akks wrote:

Возьмем только Е-

ЛОЛд

akks · 2013-02-01 10:51:44

Ilis wrote:

akks wrote:
Возьмем только Е-
ЛОЛд

Там было "Возьмем только Е- А-класса". "Не надо так считать" тоже понравилось. Звучит почти как приказ

Но я всё же попытаюсь максимально корректно и доброжелательно задолбать всех до достижения обоснованного и оформленного решения проблемы транков.
(которой вообще на самом деле нет - да-да, конечно, я знаю )

Last edited by akks (2013-02-01 11:00:48)

Ilis · 2013-02-01 11:13:01

akks wrote:

Там было "Возьмем только Е- А-класса". "Не надо так считать" тоже понравилось. Звучит почти как приказ

Так это и правильно. Не должно быть в классификации дорог по важности вообще никаких букв. Надо написать 72-м шрифтом что официальная классификация дорог РФ никак не влияет на классификацию ОСМ.

akks · 2013-02-01 11:50:18

Ilis wrote:

akks wrote:
Там было "Возьмем только Е- А-класса". "Не надо так считать" тоже понравилось. Звучит почти как приказ
Так это и правильно. Не должно быть в классификации дорог по важности вообще никаких букв. Надо написать 72-м шрифтом что официальная классификация дорог РФ никак не влияет на классификацию ОСМ.

Да пишите хоть 200-м, только разъясните, что на неё влияет

И почему статусы trunk (о меньших пока речь не идёт) "чисто случайно" определяются официальной классификацией в 95% случаев? Индекс - всего лишь один из понятных и проверяемых признаков важности дороги в графе, потому что он присвоен не от балды а из примерно тех же соображений важности для транзита. Будьте проще

А то - не так да не так. Человеческим языком объяснить надо, как расставить статусы, а не множеством тонких намёков и эстетически-интеллектуальных концепций (ну и громким ФУ в адрес несогласных).

ЗЫ: вот свежая выгрузка highway>=primary по России (как сумел на коленке, так и сделал). Посмотрите, может мысли какие придут...
https://dl.dropbox.com/u/63393258/roads3.osm.pbf

Last edited by akks (2013-02-01 12:21:10)

akks · 2013-02-01 15:18:33

Поправка: федеральность значения не имеет, Р и А могут быть региональными.

----------------------------
средний участок М-* - все trunk
TODO: список исключений положить на вики

средний участок A-*, Р-* - trunk, если выполняются условия
1. Используется для транзитного проезда между регионами?
2. TODO: дописать
3. PROFIT!

объезды населенных пунктов, соединяющие остальные trunk - trunk
сквозные проезды НП, не имеющих объезда, соединяющие trunk - trunk

прочие средние участки дорог без индексов М, А, Р:
согласно списку исключений.
TODO: составить по результатам анализа

окончания trunk-дорог в населенных пунктах: - не trunk?
TODO: договориться окончательно

----------------------------

Ну так что, какие дороги A-*, Р-* или их фрагменты делать транками а какие не делать?

Если официальная классификация не причём, то что причём? Субъективная важность транзитного маршрута? Эту оптимальность хочется формализовать. Развёрнуто, пожалуйста :)

Last edited by akks (2013-02-01 15:22:53)

wowik · 2013-02-01 15:23:24

akks wrote:

Ну так что, какие дороги A-*, Р-* или их фрагменты делать транками а какие не делать?
Если официальная классификация не причём, то что причём? Субъективная оптимальность маршрута?

Нынче много этих дорог стали дорогами типа 11К-111

akks · 2013-02-01 15:26:36

wowik wrote:

Нынче много этих дорог стали дорогами типа 11К-111

К - это же вроде прочие дороги регионального значения, которые не являются подъездом к транспортным узлам и адм. центрам? Если такая дорога не является короткой стыковкой trunk-ов, разве она может входить в опорную сеть?

Last edited by akks (2013-02-01 15:28:24)

andriano · 2013-02-01 15:29:59

ikz wrote:

andriano wrote:
Максимум - tertiary.
Какие есть возражения против tertiary?
Слив не засчитан.
Где обоснование? Ты предлагаешь, значит твое предложение должно быть обосновано. На документах, на фактах, на домыслах или еще на какой херне. И это обоснование должно быть понятно другим.
По нашей вики это минимум secondary. Причины можешь увидеть сам, если соблаговолишь прочитать наконец вики. А то у меня перманентное ощущение, что я обсуждаю что-то с человеком не читавшего первоисточник. Пока это выглядит "не читал, но осуждаю".

Вы ищете обоснование не с того конца.
unclassified/residential - обосновывать не нужно, это статус дороги по умолчанию. Все, что выше - нужно обосновывать, причем обосновывать каждую "ступеньку",
tertiary - дороги выше по статусу, чем окружающие unclassified/residential,
secondary - дороги выше статусом окружающих tertiary,
primary - выше статусом, чем окружающие secondary.
Т.к. в данном случасе окружающих tertiary и secondary не наблюдается, значит, - либо tertiary, либо unclassified/residential.
Не может статус дороги ни с того, ни с сего быть на 2-3 ступеньки выше статуса окружающих.

P.S. А тертиариями в своей деревне рисуй.

А "тертиариям" в деревне вообще не место.
Равно как и в горде, который не является областным, своим внутренним primary.

Announcement

#101 2013-02-01 05:25:44

Re: Где заканчиваются транки?

#102 2013-02-01 05:58:16

Re: Где заканчиваются транки?

#103 2013-02-01 06:01:13

Re: Где заканчиваются транки?

#104 2013-02-01 06:03:12

Re: Где заканчиваются транки?

#105 2013-02-01 07:13:21

Re: Где заканчиваются транки?

#106 2013-02-01 07:17:52

Re: Где заканчиваются транки?

#107 2013-02-01 07:51:49

Re: Где заканчиваются транки?

#108 2013-02-01 07:52:18

Re: Где заканчиваются транки?

#109 2013-02-01 09:01:51

Re: Где заканчиваются транки?

#110 2013-02-01 09:54:22

Re: Где заканчиваются транки?

#111 2013-02-01 10:08:52

Re: Где заканчиваются транки?

#112 2013-02-01 10:13:46

Re: Где заканчиваются транки?

#113 2013-02-01 10:14:17

Re: Где заканчиваются транки?

#114 2013-02-01 10:18:22

Re: Где заканчиваются транки?

#115 2013-02-01 10:20:34

Re: Где заканчиваются транки?

#116 2013-02-01 10:23:15

Re: Где заканчиваются транки?

#117 2013-02-01 10:24:20

Re: Где заканчиваются транки?

#118 2013-02-01 10:46:44

Re: Где заканчиваются транки?

#119 2013-02-01 10:51:44

Re: Где заканчиваются транки?

#120 2013-02-01 11:13:01

Re: Где заканчиваются транки?

#121 2013-02-01 11:50:18

Re: Где заканчиваются транки?

#122 2013-02-01 15:18:33

Re: Где заканчиваются транки?

#123 2013-02-01 15:23:24

Re: Где заканчиваются транки?

#124 2013-02-01 15:26:36

Re: Где заканчиваются транки?

#125 2013-02-01 15:29:59

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer