You are not logged in.

#51 2013-01-31 12:12:34

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Где заканчиваются транки?

почему мы рисуем граф для навигатора?

Потому что навигация - чуть ли не единственное практическое применение ОСМ на данный момент.

Чтобы дорожный граф был пригоден для навигации, он должен отвечать определенным требованиям - как очевидным (связности ака "дороги должны быть соединены по общим точкам" ), так и менее очевидным - иерархичности и связности по уровням.

Попытка заменить сложившуются и работающую систему статусов на официальные - будет разрушительна для РУ-ОСМ.  Поэтому очень прошу не ломать то, что работает.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#52 2013-01-31 12:17:08

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Речь же вроде про транки? А что, кто-то против вашей сетки равнозначных primary, если у вас все улицы более-менее равнозначны для построения маршрута (проспекты же)? Или с маршрутами что-то не так?

Про транки. Сообщения ##30, 45.
Люди упираются в вики и по другому мыслить просто не хотят...

Offline

#53 2013-01-31 12:23:46

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Где заканчиваются транки?

Кирилл, ты несколько перегибаешь палку. Как данные для рендеринга ОСМ используется и известен не меньшему (а я так даже думаю что большему) числу человек нежели как данные для карт автонавигаторов. Хотя связность по уровням и связность вообще - вполне логичные требования(ну за некоторыми исключениями вне России).

Ну а попытка написать алгоритм покрывающий 100% случаев для расстановки транков, как мне кажется, не увенчается успехом.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#54 2013-01-31 12:35:47

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Где заканчиваются транки?

А навигаторы, это что, не рендеринг?  Такой же в точности рендеринг, только лучше. smile

Проблема в том, что некоторые рассматривают карту на z16, а на до бы на z4-z10, тогда и будет понятен смысл всей этой затеи с классификацией по значимости. 
Мапник на  этих масштабах пустой, и это тоже очевидная проблема.

Last edited by Zkir (2013-01-31 12:37:19)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#55 2013-01-31 12:45:59

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

Давайте сначала окончательно разберёмся с транками, а потом в отдельной теме - с остальными статусами (сверху вниз).
Это не должно быть искусством и знанием для избранных smile

Нужен четкий алгоритм ответа на вопрос "нужно ли участок дороги делать trunk-ом" для вики.
(давайте хотя бы попытаемся!)

1. Участок обозначен знаком "автомагистраль" -> НЕ TRUNK
(highway=motorway либо highway=primary/secondary/tertiary/unclassified + motorroad=yes)

2. Участок относится к федеральной трассе (М-, E-)  - вставляем в отношение route=road и ставим ref

2.1 Находится в  её средней части
2.1.1. Вне НП  -> TRUNK
2.1.2. Является объездом населенного пункта -> TRUNK
2.1.3. Проходит насквозь или по краю через населённый пункт, не имеющий объезда для транзитного транспорта -> TRUNK.

3. Участок ведет в один из концов трассы
3.1. Заканчивается в НП и  обычно не используется для транзитного транспорта (есть объезд) -> НЕ TRUNK .
3.2. В конце трасса разветвляется на важные дороги более уровнем ниже (primary?),  до которых по-другому не добраться -> TRUNK .
3.3. Ведёт в крупный аэропорт/морской порт  -> TRUNK  (ТОDO: приложить список - есть у нас такие? аэропортов, говорили, нет...)

???:  Что, кроме федеральных трасс делаем trunk - какие именно из Р- и связующих кусков?
wiki сейчас: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:highway

Нужно дописать остальные пункты и отредактировать, оспорить или лучше переформулировать эти.

Насчёт основного правила для статусов - либо для навигации, как сейчас, либо по качеству дороги (разделительные полосы, скорость и др.), либо тупо по документам. Все имеет право на жизнь, нужно только договориться (оставить под навигатор либо с чем-то совместить)

ikz wrote:
akks wrote:

Речь же вроде про транки? А что, кто-то против вашей сетки равнозначных primary, если у вас все улицы более-менее равнозначны для построения маршрута (проспекты же)? Или с маршрутами что-то не так?

Про транки. Сообщения ##30, 45.
Люди упираются в вики и по другому мыслить просто не хотят...

Ну, primary в НП, на мой взгляд, всё-таки дело региональных мапперов (вне НП некое соглашение должно быть). А если игнорировать wiki - вам что, хотелось бы trunk на один из проспектов повесить или с объезда снять?

Last edited by akks (2013-01-31 12:48:48)

Offline

#56 2013-01-31 12:47:33

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Где заканчиваются транки?

akks, ты начинаешь не с того, не со значимости, а опять со знаков и бирок трасс. Так четкий алгоритм не получится.

Last edited by Zkir (2013-01-31 12:48:12)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#57 2013-01-31 12:50:34

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

Zkir wrote:

akks, ты начинаешь не с того, не со значимости, а опять со знаков и бирок трасс. Так четкий алгоритм не получится.

Значимость - понятие слишком субъективное, к сожалению. То что ведет к моему дому, то и самое важное smile Где самый новый асфальт - там и trunk. Мы же с этого и начали.

А бирка - вот она, на столбе висит. Или не висит. И дорога либо в город ведёт, либо в село, либо на космодром какой.

В результате работы алгоритма как раз и должна определиться значимость. Ваши предложения?

Last edited by akks (2013-01-31 12:52:26)

Offline

#58 2013-01-31 12:51:49

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: Где заканчиваются транки?

Zkir, Человеку хочется простой мануал для принятия решения по любой дороге в стране. И в принципе это можно сделать, только там будет очень много "если/при условии, что". Но мне нравится, может быть попробовать всё же составить такой список и обсудить его по пунктам?

Last edited by LexIgnatov (2013-01-31 12:52:08)


Лучше меньше, да лучше

Offline

#59 2013-01-31 12:55:48

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

LexIgnatov wrote:

Zkir, Человеку хочется простой мануал для принятия решения по любой дороге в стране. И в принципе это можно сделать, только там будет очень много "если/при условии, что". Но мне нравится, может быть попробовать всё же составить такой список и обсудить его по пунктам?

Да, уж давайте добьём его, пожалуйста! Потом можно даже блок-схему соорудить.
С учётом того, что с наполнением http://wowik.000space.com/routes/ все (и новички) скоро массово накинутся на primary/secondary/tertiary. И даже наделают из них trunk-ов c motorwaями smile

Last edited by akks (2013-01-31 12:58:08)

Offline

#60 2013-01-31 12:57:38

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Где заканчиваются транки?

Ну не такое уж и субъективное, не многим субъективнее чем принципы лежащие в основе официальных списков, по которым присваиваются индексы. Предложение - простое, обсуждать и договариваться.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#61 2013-01-31 13:01:13

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

dkiselev wrote:

Ну не такое уж и субъективное, не многим субъективнее чем принципы лежащие в основе официальных списков, по которым присваиваются индексы. Предложение - простое, обсуждать и договариваться.

Не хотелось бы только договариваться по каждому конкретному primary...

Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?

Какие из региональных? Почему Самара-Саратов по одному берегу trunk, а по другому - primary?

Last edited by akks (2013-01-31 13:05:34)

Offline

#62 2013-01-31 13:02:30

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

вам что, хотелось бы trunk на один из проспектов повесить или с объезда снять?

Совершенно не вижу причин для транка внутри города. С объездной снимать тоже нельзя, это M7.

Offline

#63 2013-01-31 13:05:00

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

ikz wrote:
akks wrote:

вам что, хотелось бы trunk на один из проспектов повесить или с объезда снять?

Совершенно не вижу причин для транка внутри города. С объездной снимать тоже нельзя, это M7.

И я о том же - как там есть, так и надо в аналогичных ситуациях делать. Тогда что у вас не так? Образцовая сетка дорог, я бы сказал.

Offline

#64 2013-01-31 13:08:59

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?

Исключений сколько угодно.
Вообще не нужно завязывать статус на "федеральность" трасс.

Транк - это общепринятые в данной местности транзитные маршруты, и совершенно неважно, по каким трассам они идут.

Offline

#65 2013-01-31 13:12:59

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Тогда что у вас не так? Образцовая сетка дорог, я бы сказал.

Вики у нас не так. Вики говорит про primary: "в городах их будет только несколько штук (за исключением мегаполисов), а в небольших населенных пунктах могут отсутствовать". Вот и пытаются доказать, что то, что нарисовано сейчас - неправильно, что primary может быть только одна . Приходится отвечать, что и пусть неправильно, зато работает правильно.

Offline

#66 2013-01-31 13:16:28

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?

Пожалуй нет. Только проспект ведущий через город (при условии что по нему например разрешен проезд в том числе и грузовикам) это "нетранзитный тупик"? Ну и следует ли данный пункт трактовать как: "Дорога не может быть trunk если она не федеральная трасса"? А в нп? А вне нп? А если объездной нет?

(Точнее я не могу с ходу придумать исключения, liosha - вот может).

akks wrote:

Какие из региональных? Почему Самара-Саратов по одному берегу trunk, а по другому - primary?

Не знаю, давайте у жителей Самары и Самарской области спросим. Если трассы равнозначны - приравняем, нет - получим ответ почему одна важнее. В подобных ситуациях от обсуждений всеравно уйти не получится (не ну можно все формализовать - но пользоваться будет не шибко удобно).

Last edited by dkiselev (2013-01-31 13:18:26)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#67 2013-01-31 13:19:57

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Где заканчиваются транки?

liosha wrote:

Транк - это общепринятые в данной местности транзитные маршруты, и совершенно неважно, по каким трассам они идут.

Транзитность бывает разная.
Например есть удобная нычка от М7 до М5, с дальнейшим выходом к Оренбугу, но при всем удобстве и обилии траффика на транк она не тянет.

Offline

#68 2013-01-31 13:22:18

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Где заканчиваются транки?

ikz wrote:
akks wrote:

Тогда что у вас не так? Образцовая сетка дорог, я бы сказал.

Вики у нас не так. Вики говорит про primary: "в городах их будет только несколько штук (за исключением мегаполисов), а в небольших населенных пунктах могут отсутствовать". Вот и пытаются доказать, что то, что нарисовано сейчас - неправильно, что primary может быть только одна . Приходится отвечать, что и пусть неправильно, зато работает правильно.

Дак вы ссылайтесь на то, что Набережные Челны — мегаполис. Город республиканского подчинения, главный город полицентрической Набережночелнинской агломерации. Помоему вполне на мегаполис тянет.

Last edited by dkiselev (2013-01-31 13:23:34)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#69 2013-01-31 13:38:55

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,720

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

2. Участок относится к федеральной трассе (М-, E-)  - вставляем в отношение route=road и ставим ref

Е- не федеральная трасса, АН тоже.

Last edited by wowik (2013-01-31 13:39:20)

Offline

#70 2013-01-31 13:40:27

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,720

Re: Где заканчиваются транки?

dkiselev wrote:

Набережные Челны — мегаполис.

А грошей на разметку не находят. sad

Offline

#71 2013-01-31 13:46:47

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Где заканчиваются транки?

wowik wrote:

А грошей на разметку не находят. sad

Зато полицаи на сегвеях катаются.

Offline

#72 2013-01-31 14:12:48

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,720

Re: Где заканчиваются транки?

Хотят быть высокими, как Дядя Степа?

Offline

#73 2013-01-31 14:33:46

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:
Zkir wrote:

akks, ты начинаешь не с того, не со значимости, а опять со знаков и бирок трасс. Так четкий алгоритм не получится.

Значимость - понятие слишком субъективное, к сожалению. То что ведет к моему дому, то и самое важное smile Где самый новый асфальт - там и trunk. Мы же с этого и начали.

Это чистый, незамутненный троллинг. Вики достаточно ясно говорит, что значимость - это не физические характеристики, и дает рекомендации, как значимость определять.  Классификация по значимости есть, принята в РУ-ОСМ, и главное - работает. Время для революции еще не пришло smile


Zkir, Человеку хочется простой мануал для принятия решения по любой дороге в стране. И в принципе это можно сделать, только там будет очень много "если/при условии, что". Но мне нравится, может быть попробовать всё же составить такой список и обсудить его по пунктам?

Такой мануал вряд ли будет простым. Сами же рекомендации можно улучшить, например заканчивать trunk (если он заканчивается на данном городе) на объездной, если она есть, а если нет - на границах города.

Строгое определение понятию значимости дать тоже можно, я в свое время пробовал, но похоже такое математическое определение будет слишком абстрактным.

В конце концов понятие значимости опирается на интуитивное представление о том - что дорога - это не просто кусок асфальта, а способ проехать от куда-то куда-то, что маршрут между двумя городами-миллионниками будет пролегать по дорогам для этого предназначенным,  а не по парковкам возле супермаркетов, и что эти дороги будут видны на обзорном масштабе, а не только на самом подробном.

Last edited by Zkir (2013-01-31 14:34:16)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#74 2013-01-31 15:27:39

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Где заканчиваются транки?

IamCrazy wrote:
liosha wrote:

Точно!.

andriano wrote:

Именно.

Но почему? smile

По определению.
Если мы определяем дороги некоторого класса, как определенный элемент дорожного графа, значит, свойства этого элемента определяются его ролью в дорожном графе.

Offline

#75 2013-01-31 15:32:29

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Я правильно понимаю, что все наши соглашения о статусе дорог и нежелательности отростков нужны исключительно для упрощения работы конвертеров и роутинга?

Нет.
Статусы дорог - основа для генерализации дорожного гафа.
А уж с какой целью будет использован генерализованный граф - для построения маршрута либо для рисования мелкомасштабной карты - с точки зрения базы данных не важно - это вопросы прикладного софта.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB