You are not logged in.

#26 2013-01-31 03:59:58

IamCrazy
Member
From: Ufa
Registered: 2011-08-17
Posts: 247

Re: Где заканчиваются транки?

Мне видится, что вся проблема заключается в этом:

liosha wrote:

Трасса != транк

Неизвестно с чего так решено, а объяснять никто не хочет.
Получается что транк это часть взаимосвязанной сети трасс/маршрутов, а прочее, что не связано друг с другом или само с собой уже не транк.
Такая российская действительность? Посмотрев на другие страны, видно, что есть есть такие города, в которых заканчивается транк. Да и по России хватает таких мест. То есть не видно таких требований, чтобы транк не имел конца/начала.

Давайте проясним, почему

Трасса != транк

но при этом часть этой же трассы?

Offline

#27 2013-01-31 04:33:23

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Где заканчиваются транки?

IamCrazy wrote:

Получается что транк это часть взаимосвязанной сети трасс/маршрутов

Точно!

IamCrazy wrote:

Посмотрев на другие страны, видно, что есть есть такие города, в которых заканчивается транк

В смысле качества данных другие страны от нас очень сильно отстают, глупо на них равняться.

Offline

#28 2013-01-31 04:35:45

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,719

Re: Где заканчиваются транки?

liosha wrote:
IamCrazy wrote:

Посмотрев на другие страны, видно, что есть есть такие города, в которых заканчивается транк

В смысле качества данных другие страны от нас очень сильно отстают, глупо на них равняться.

У них trunk'ом просто другое называется: "отличная дорога", вместо "важная дорога".

Last edited by wowik (2013-01-31 04:36:18)

Offline

#29 2013-01-31 05:07:56

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Где заканчиваются транки?

IamCrazy wrote:

Получается что транк это часть взаимосвязанной сети трасс/маршрутов, а прочее, что не связано друг с другом или само с собой уже не транк.

Именно.

Такая российская действительность? Посмотрев на другие страны, видно, что есть есть такие города, в которых заканчивается транк.

Это совершенно не противоречит приведенному выше утверждению.

Коль скоро речь пошла о предложениях:
Предлагаю во главу угла в классификации дорог поставить человека.
Коль скоро важность дороги определяется тем, что с чем она соединяет, в качестве количественной оценки "чего" предлагаю использовать величину населения, которое пользуется этой дорогой (не обязательно лично, - например, по этой дороге может подвозиться продовольствие либо товары).

Кроме того, еще раз напомню о своем предложении составить полный список trunk и primary на территории Росии и именно его занести в вики. Разумеется, это не исключает формулировки и уточнения правил составления такого списка, но, по крайней мере, избавить от неоднозначности трактовки этих правил.
Дороги trunk и primary являются межрегиональными объектами, поэтому нельзя оставлять их на откуп региональным мапперам, решать вопрос о принадлежности той или иной дороги к этим двум классам необходимо в рамках всего российского сообщества.

Offline

#30 2013-01-31 05:14:33

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,719

Re: Где заканчиваются транки?

andriano wrote:

Дороги trunk и primary являются межрегиональными объектами, поэтому нельзя оставлять их на откуп региональным мапперам, решать вопрос о принадлежности той или иной дороги к этим двум классам необходимо в рамках всего российского сообщества.

Есть еще такая штука — primary в городе. http://www.openstreetmap.org/?lat=55.73 … 2&layers=M

Last edited by wowik (2013-01-31 05:14:46)

Offline

#31 2013-01-31 05:36:40

IamCrazy
Member
From: Ufa
Registered: 2011-08-17
Posts: 247

Re: Где заканчиваются транки?

andriano wrote:

Предлагаю во главу угла в классификации дорог поставить человека.
Коль скоро важность дороги определяется тем, что с чем она соединяет, в качестве количественной оценки "чего" предлагаю использовать величину населения, которое пользуется этой дорогой (не обязательно лично, - например, по этой дороге может подвозиться продовольствие либо товары).

В том-то и дело, что те примеры, что я привёл с Уфой: Р-240 и М-7 по количественно/качественным характеристикам даже лучше, чем вся прочая часть дороги по Башкирии. Р-240 переходит в проспект, что изначально хотели сделать транзитным, половину сделали, на другую не хватило денег, но по характеристикам этот проспект (не считая ограничения скорости и того, что дорога так и не стала полноценно транзитной) превосходит ту, часть по который все пишут нужно обрубить транк. Поэтому периодически народ эти отростки поднимает в статусе, потому как дорога однозначно лучше. Ну и Уфа город миллионник, так что населения хватает.

Offline

#32 2013-01-31 05:39:37

KonTur
Member
From: SPB
Registered: 2010-03-10
Posts: 1,540

Re: Где заканчиваются транки?

wowik wrote:

У них trunk'ом просто другое называется: "отличная дорога", вместо "важная дорога".

Неверно. В тех странах где я разбирался с дорогами, есть четкая классификация дорог, изданная в официальных изданиях государственных служб. Все дороги пронумерованы в соответствии с классификатором и имеют описание - откуда и куда. Эта классификация переложена на ОСМ. И там нередки случаи, когда дорога класса secondary упирается в ворота завода. И это с их точки зрения - нормально.

Online

#33 2013-01-31 05:53:21

IamCrazy
Member
From: Ufa
Registered: 2011-08-17
Posts: 247

Re: Где заканчиваются транки?

liosha wrote:

Точно!.

andriano wrote:

Именно.

Но почему? smile

Offline

#34 2013-01-31 07:49:26

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,719

Re: Где заканчиваются транки?

KonTur wrote:

И там нередки случаи, когда дорога класса secondary упирается в ворота завода. И это с их точки зрения - нормально.

Так о том и речь, что они классифицируют не ту важность, в принятом в ОСМРУ смысле, и даже вовсе не важность.
Для них, как раз, важно, чтобы дорога в важное с точки зрения местных место, а не только в важное в национальном масштабе.

Last edited by wowik (2013-01-31 07:51:05)

Offline

#35 2013-01-31 08:11:34

KonTur
Member
From: SPB
Registered: 2010-03-10
Posts: 1,540

Re: Где заканчиваются транки?

wowik wrote:

что они классифицируют не ту важность, в принятом в ОСМРУ смысле, и даже вовсе не важность.

Опять не верно.
У них классифицируется именно та важность, которая нужна. Опорная дорожная сеть национального масштаба. Основная региональная дорожная сеть. Вспомогательная региональная сеть. Дороги местного значения. И она соответствующем образом переносится в ОСМ (теги напрашиваются сами собой). И дороги соответствуют этой важности ко качеству покрытия и пр. необходимым условиям.
А не так как у нас, федеральная трасса в весеннюю или осеннюю распутицу становится непроходимой даже для гусеничной техники.

Online

#36 2013-01-31 08:24:49

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,719

Re: Где заканчиваются транки?

KonTur wrote:

Опять не верно.

Опять не верно.
Для них важно, что люди по транку в город приедут, а у нас, что транзит пойдет дальше. Оттого и отросток транка в город оценивается по разному.

Offline

#37 2013-01-31 09:08:24

Vitalts
Member
From: Estonia
Registered: 2010-12-30
Posts: 1,440

Re: Где заканчиваются транки?

Вынужден согласиться с wowik
На скрине более жирные - официальные primary в раене Таллина, европейские маршруты вообще не отображены. Въезд в центр города по этим праймери грузовикам заказан. Соответсвенно, и международные идут в обход, не совпадая с офф праймари.
k5F5.png

Offline

#38 2013-01-31 09:25:35

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

Я правильно понимаю, что все наши соглашения о статусе дорог и нежелательности отростков нужны исключительно для упрощения работы конвертеров и роутинга?
(из серии "строить маршрут только по trunk, если получится" - у всего остального условная цена проезда увеличивается)
То есть, торчащий в город trunk (соответствующий, по факту, "Ground truth" и документам) увеличивает вероятность сквозного проезда через город и делает задачу маршрутизации менее тривиальной. В итоге - мы рисуем не под рендер, а под навигатор как самое распространённое приложение?

Last edited by akks (2013-01-31 09:32:26)

Offline

#39 2013-01-31 09:33:55

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Я правильно понимаю, что все наши соглашения о статусе дорог и нежелательности отростков нужны исключительно для упрощения работы конвертеров и роутинга?

Неправильно. Вовсе не "исключительно" (хотя правильный роутинг - одно из следствий)  big_smile

akks wrote:

торчащий в город trunk (соответствующий, по факту, "Ground truth" и документам)

Статус дороги - это роль дороги в сети дорог. Он не имеет отношения ни к измеримым фактам на местности, ни к документам - для всех их есть свои теги.

Offline

#40 2013-01-31 09:41:45

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

liosha wrote:
akks wrote:

торчащий в город trunk (соответствующий, по факту, "Ground truth" и документам)

Статус дороги - это роль дороги в сети. Он не имеет отношения ни к измеримым фактам на местности, ни к документам - для всех их есть свои теги.

Роль дороги в сети и роль в графе для роутинга - это, строго говоря, разные вещи. Трасса ГородА - ГородБ (которая относится к "сети" по здравому смыслу и документам) должна упираться как минимум в границы этого города (о центре речь не идёт). А как раз для навигации доп. теги и должны пригождаться.

Моё ИМХО - дополнительные теги (даже surface!) так и будут лежать и тухнуть без отображения, обновления и использования, если их использование не станет необходимо для корректной навигации или отображения.

Определиться со статусами так, чтобы всем было понятно, придётся - кроме trunk-ов есть еще primary/secondary/tertiary и в свете появления кучи перечней от гос. органов даже новичкам должно быть понятно, какую дорогу докуда доводить и с какими тегами.

Last edited by akks (2013-01-31 10:11:24)

Offline

#41 2013-01-31 09:56:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

Трасса ГородА - ГородБ по здравому смыслу и документам должна упираться как минимум в границы этого города (о центре речь не идёт)

"Трасса" должна идти так, так это установлено документами, и обозначена она должна быть отношением route=road и тегами ref. При этом статус участков дорог вдоль трассы может меняться как угодно: принадлежность участка дороги какой-либо трассе довольно слабо связано с ролью этого участка в общей сети дорог.

Offline

#42 2013-01-31 10:10:45

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

liosha wrote:
akks wrote:

Трасса ГородА - ГородБ по здравому смыслу и документам должна упираться как минимум в границы этого города (о центре речь не идёт)

"Трасса" должна идти так, так это установлено документами, и обозначена она должна быть отношением route=road и тегами ref. При этом статус участков дорог вдоль трассы может меняться как угодно: принадлежность участка дороги какой-либо трассе довольно слабо связано с ролью этого участка в общей сети дорог.

В смысле - трасса может идти хоть через весь город, но в середине статус дороги снижается, а trunk/primary ставится на объездную.

Итак, статус участка дороги - это "куда по нему ездят"? (далее - интерпретация wiki)
trunk = между большими городами или целыми регионами страны (~ федеральные трассы, кроме самых удобных для транзита из остальных)
primary (вне НП) = между городами региона или между регионами (по документам - регионального значения)
secondary  (вне НП) = между другими крупными нп и по дороге из центра региона в крупные НП (по документам - регионального значения в собственности региона без номера?)
...
(обсуждение прочих статусов и связи их с документами надо продолжить в другой теме - только в какой?)

Last edited by akks (2013-01-31 10:19:21)

Offline

#43 2013-01-31 10:16:22

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Где заканчиваются транки?

akks wrote:

В смысле - трасса может идти хоть через весь город, но в середине статус дороги снижается, а trunk/primary ставится на объездную?

Да, разумеется.

Offline

#44 2013-01-31 10:20:19

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

liosha wrote:
akks wrote:

В смысле - трасса может идти хоть через весь город, но в середине статус дороги снижается, а trunk/primary ставится на объездную?

Да, разумеется.

ОК, с этим, я думаю, все уже согласны. Если объездная не слишком далеко) А что насчёт второго абзаца?

Last edited by akks (2013-01-31 10:23:00)

Offline

#45 2013-01-31 10:30:25

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Где заканчиваются транки?

wowik wrote:

Есть еще такая штука — primary в городе. http://www.openstreetmap.org/?lat=55.73 … 2&layers=M

Именно.
И к ним тоже должны быть применимы общие принципы расстановки статусов.
И конкретный пример, к слову, очень удачный.
Если и интересно, могу еще привести пример внутригородского trunk в районном городе.

Offline

#46 2013-01-31 10:36:01

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Где заканчиваются транки?

KonTur wrote:
wowik wrote:

У них trunk'ом просто другое называется: "отличная дорога", вместо "важная дорога".

Неверно. В тех странах где я разбирался с дорогами, есть четкая классификация дорог, изданная в официальных изданиях государственных служб. Все дороги пронумерованы в соответствии с классификатором и имеют описание - откуда и куда. Эта классификация переложена на ОСМ. И там нередки случаи, когда дорога класса secondary упирается в ворота завода. И это с их точки зрения - нормально.

Встречался с подобным на примере Украины.
Увы, беда подобных статусов, перенесенных из официальных документов, в том, что мы пытаемся убедить себя, что классификация, построенная по одному признаку (например, по тому, за чей счет должна содержаться дорога) может быть один к одному перенесена на классификацию по совершенно другому признаку (например, по важности - что с чем соединяет).

Offline

#47 2013-01-31 11:12:44

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

Давайте сначала окончательно разберёмся с транками, а потом в отдельной теме - с остальными статусами (сверху вниз).
Это не должно быть искусством и знанием для избранных smile

Нужен четкий алгоритм ответа на вопрос "нужно ли участок дороги делать trunk-ом" для вики.

1. Участок обозначен знаком "автомагистраль" -> НЕ TRUNK
(highway=motorway либо highway=primary/secondary/tertiary/unclassified + motorroad=yes)

2. Участок относится к федеральной трассе (М-, E-)  - вставляем в отношение route=road и ставим ref

2.1 Находится в  её средней части
2.1.1. Вне НП  -> TRUNK
2.1.2. Является объездом населенного пункта -> TRUNK
2.1.3. Проходит насквозь или по краю через населённый пункт, не имеющий объезда для транзитного транспорта -> TRUNK.

3. Участок ведет в один из концов трассы
3.1. Заканчивается в НП и  обычно не используется для транзитного транспорта (есть объезд) -> НЕ TRUNK .
3.2. В конце трасса разветвляется на важные дороги более уровнем ниже (primary?),  до которых по-другому не добраться -> TRUNK .
3.3. Ведёт в крупный аэропорт/морской порт  -> TRUNK  (ТОDO: приложить список - есть у нас такие? аэропортов, говорили, нет...)

???:  Что, кроме федеральных трасс делаем trunk - какие именно из Р- и связующих кусков?
wiki сейчас: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:highway

Нужно дописать остальные пункты и отредактировать, оспорить или лучше переформулировать эти.

И ещё раз - всегда ли trunk означает транзит транспорта и почему мы рисуем граф для навигатора?

Last edited by akks (2013-01-31 12:16:39)

Offline

#48 2013-01-31 11:42:34

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Где заканчиваются транки?

andriano wrote:

И к ним тоже должны быть применимы общие принципы расстановки статусов.
И конкретный пример, к слову, очень удачный.

Ну так давайте обсудим....

Update:
А чтобы время зря не терять, сначала поразмыслите над этим:
туда, обратно
туда, обратно
туда, обратно
туда, обратно
У нас между двумя точками есть минимум три маршрута: 1, 2, 3
Не все так однозначно, как в Москвабаде?

Last edited by ikz (2013-01-31 12:06:16)

Offline

#49 2013-01-31 12:02:39

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

ikz wrote:
andriano wrote:

И к ним тоже должны быть применимы общие принципы расстановки статусов.
И конкретный пример, к слову, очень удачный.

Ну так давайте обсудим....

Ну, по предложенному списку это п. 2.1.2 или 2.1.3. Разжаловать в primary его, очевидно, нельзя (иначе трасса порвётся).  А про primary/secondary тему отдельную надо, иначе trunk-и заглохнут smile Хотя насчёт общих принципов - это, наверное сюда. Чем trunk фундаментально отличается от primary?

Last edited by akks (2013-01-31 12:08:09)

Offline

#50 2013-01-31 12:12:11

akks
Member
From: Ufa
Registered: 2010-06-11
Posts: 1,728

Re: Где заканчиваются транки?

ikz wrote:

У нас между двумя точками есть минимум три маршрута: 1, 2, 3
Не все так однозначно, как в Москвабаде?

Речь же вроде про транки. А что, кто-то против вашей сетки primary? если у вас все улицы более-менее равнозначны для построения маршрута (проспекты же)? Или с маршрутами что-то не так?

Вот если бы в такой город пришла и ушла primary-трасса, то предпочтительный маршрут действительно фиг выделишь, только по ref-fv и отношениям (не спускать же все до secondary).

Last edited by akks (2013-01-31 12:17:10)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB