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#1251 2016-08-08 17:22:56

lutz
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Re: historische objekte-karte

Auf der Hompage wird vom "zukünftiges Dampflok-Museum Falkenberg" gesprochen.
Das hört sich schonmal gut an...
Ist eigentlich noch in meinem Erreichbarkeitsbereich mit Fahrrad.
Mal sehen, ob ich im Oktober Zeit habe...

Grüße von Lutz

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#1252 2016-08-14 09:26:16

lutz
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Re: historische objekte-karte

Hallo,

vieleicht braucht es ja jemand,
ich habe mal auf unserer Anleitungsseite ein Video zum einfachen Georeferenzieren von Meßtischblättern hochgeladen:

Freehand Raster Georeferenzer

Grüße von Lutz

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#1253 2016-08-28 10:32:16

lutz
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Re: historische objekte-karte

Hallo,

wir haben wieder ein paar neue historische Karten hinzugefügt:

Zürich 1793 (Müllerplan)
Zürich 1864 (Kellerplan))

Zürich 1900 und Zürich 1860

Carte des concessions et chemins de fer de la Compagnie propriétaire des mines d'Anzin, Raismes, Fresnes, Vieux-Condé, Denain, Saint-Saulve, Odomez et Hasnon  1880))

Viel Spaß mit den neuen karten und Grüße von Lutz

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#1254 2016-08-31 15:49:42

derFred
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Re: historische objekte-karte

@Lutz, @Zecke -
Karte: Bodenschätze - Industrie und Bergbau im Saarland -
Karte - geschätzt von 1950 - Rechte sind geklärt -

Interesse?

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#1255 2016-08-31 17:24:38

lutz
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Re: historische objekte-karte

ja sicher doch, generell, wenn jemand eine historische Karte besitzt,
wo die Rechte geklärt sind, und die als Hintergrundlayer,
oder als Tile-Server bei Historic.Place haben möchte, her damit :-) .

Grüße von Lutz

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#1256 2016-08-31 17:36:27

Zecke
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Re: historische objekte-karte

So ist es. Je detaillierter der Maßstab natürlich, desto besser.

Gruß,
Zecke

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#1257 2016-09-16 10:22:26

lutz
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Re: historische objekte-karte

Hallo,

wir haben eine Anfrage in Bezug der Darstellung von building=hermitage.
Nach meiner Recherche handelt es sich dabei wohl um Einsiedelein

Nun meine Frage, wäre building=hermitage richtig?
Setzt das nicht vorraus, das da noch ein Einsiedler lebt?
Und was ist mit Höhlen usw. die von Einsiedlern früher benutzt wurden?

Oder ist eventuell historic=hermitage in diesem Zusammenhang besser?
Oder gar ganz etwas anderes?

Und was könnte als aussagekräftiges Symbol verwendet werden?

Grüße von Lutz

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#1258 2016-09-16 10:45:35

gormo
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

Nach meiner Recherche handelt es sich dabei wohl um Einsiedelein

Nun meine Frage, wäre building=hermitage richtig?
Setzt das nicht vorraus, das da noch ein Einsiedler lebt?
Und was ist mit Höhlen usw. die von Einsiedlern früher benutzt wurden?

Oder ist eventuell historic=hermitage in diesem Zusammenhang besser?

Für mich ist eine Einsiedelei eindeutig kein Gebäudetyp. Finde also den historic=hermitage - Vorschlag ganz gut.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#1259 2016-09-16 10:59:35

maxbe
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

Darstellung von building=hermitage.

Für mich ist das keine Art von Gebäude. Ich kenne ehemals religiös genutzte Eremitagen als kleines Wohnhaus, als Kapelle mit Wohnung bis hin zum kleinen Kloster.

Dekorative Eremitagen in Landschaftsgärten des 18. und 19. Jahrhunderts lassen sich am ehesten als bestimmter Gebäudetyp erkennen, weil sie schon als Kulisse konzipiert waren. Da wohnte aber eben nie ein Einsiedler, höchstens ein Ziereremit (schöner Beruf...).

historic=hermitage fände ich ok, building=hermitage wäre eher verwirrend.

Grüße
  Max

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#1260 2016-09-16 15:10:30

lutz
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Re: historische objekte-karte

maxbe,gormo wrote:

historic=hermitage fände ich ok, building=hermitage wäre eher verwirrend. Für mich ist eine Einsiedelei eindeutig kein Gebäudetyp.

Sowas habe ich schon geahnt, deshalb die Nachfrage.
Es müßte also nochmals unterteilt werden z.B.

historic=hermitage
hermitage=garden_hermitage für diese Zier-Einsiedelein,
hermitage=religiös_herimitage (oder ähnlich) für die echten Einsiedelein?

Grüße von Lutz

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#1261 2016-09-16 17:06:30

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: historische objekte-karte

Was macht eigentlich eine Einsiedelei aus? Ist jeder Einsiedlerhof in Niederbayern jetzt eine Einsiedelei? Jedenfalls befürchte ich, dass über kurz oder lang genau der so gemapped werden wird.
Reicht nicht vielleicht ein einfaches isolated_dwelling (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … d_dwelling)?
Jedenfalls ist mir der Begriff zu diffus - auch mit der Wikipedia-Erklärung.

Ist eine unbewohnte Einsiedelei noch eine Einsiedelei?
Und was macht ihr mit noch bewohnten Einsiedeleien? historic klingt da komisch.
(Nebenbei: Das fand ich auch schon bei dem ein oder anderen historic=wayside_cross, das frisch aufgestellt wurde, irritierend.)

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#1262 2016-09-17 09:31:43

lutz
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Re: historische objekte-karte

pyram wrote:

Was macht eigentlich eine Einsiedelei aus?

Es geht wohl um eine Art Vorläufer des Klosters, wo jemand aus religiösen Gründen abgeschieden von den Menschen lebt.
Was du in Niederbayern meinst sind wohl eher Aussiedlerhöfe , wo ich mir keine Sorge der Verwechslung mache.

Es sind schon sehr viele building=hermitage gemappt, und die haben fast alle einen religiösen Hintergrund:

http://overpass-turbo.eu/s/iqL

Und ich kann den Wunsch verstehen, diese  auch ausgewertet zu sehen.

pyram wrote:

(Nebenbei: Das fand ich auch schon bei dem ein oder anderen historic=wayside_cross, das frisch aufgestellt wurde, irritierend.)

Das sollte nicht zu eng gesehen werden, weil mit den neu Aufstellen von Wegkreuzen im Prinzip eine historische Tradition fortgesetzt wird.
Und in diesem Zusammenhang ist das schon in Ordnung.
Es werden ja auch täglich neue Denkmale eingeweiht, und keiner kommt auf die Idee diese nicht mit historic=memorial zu mappen...

Grüße von Lutz

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#1263 2016-09-17 09:44:14

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: historische objekte-karte

pyram wrote:

Was macht eigentlich eine Einsiedelei aus? Ist jeder Einsiedlerhof in Niederbayern jetzt eine Einsiedelei? Jedenfalls befürchte ich, dass über kurz oder lang genau der so gemapped werden wird.
Reicht nicht vielleicht ein einfaches isolated_dwelling (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … d_dwelling)?
Jedenfalls ist mir der Begriff zu diffus - auch mit der Wikipedia-Erklärung.

Ist eine unbewohnte Einsiedelei noch eine Einsiedelei?
Und was macht ihr mit noch bewohnten Einsiedeleien? historic klingt da komisch.
(Nebenbei: Das fand ich auch schon bei dem ein oder anderen historic=wayside_cross, das frisch aufgestellt wurde, irritierend.)

Ja, da sollte man die Begriffe möglichst genau definieren. So wie ich das im Moment lese, steht diese "Einsiedelei" stets im religiösen Zusammenhang uns sollte nicht mit normalen Einzelhöfen verwechselt werden.

Normale Siedlungsflecken aus einem oder wenigen Höfen sind was anderes. Hier heißen die z.B. Aussiedlerhöfe, Ausbau, Vorwerk...

"Einsiedeleien" im religiösen Sinne dürften wir im südlichen Brandenburg nicht haben.

Sven

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#1264 2016-09-17 10:05:24

lutz
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Re: historische objekte-karte

streckenkundler wrote:

"Einsiedeleien" im religiösen Sinne dürften wir im südlichen Brandenburg nicht haben.

Genau, selbst in ganz Deutschland sind diese eher selten anzutreffen.
Eventuell lehnen wir ja  building=hermitage deshalb ab, weil sie hier nicht wirklich Vorhanden sind?

Grüße von Lutz

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#1265 2016-09-17 17:40:31

pyram
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

...
Was du in Niederbayern meinst sind wohl eher Aussiedlerhöfe , wo ich mir keine Sorge der Verwechslung mache...

Nö, ein Aussiedlerhof ist eine Hofstelle, die aus einer geschlossenen Ortschaft ausgesiedelt wurde (oft im Rahmen einer Flurbereinigung).
Verwechslung meine ich nicht im wörtlichen Sinn. Zum Vergleich: Im Rahmen von Fehlerprüfungen hatte ich zum Beispiel auch schon highway=pedestrian für private Terrassen, was wohl nicht jeder als falsch ansieht.

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#1266 2016-09-18 07:21:36

lutz
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Re: historische objekte-karte

Wir werten jetzt Einsiedelein mit amenity=place_of_worship und building=hermitage oder historic=hermitage aus.

Persönlich bin ich der Meinung, building sollte die aktuelle Nutzung wiederspiegeln.
Doch scheint er dafür schlecht geeignet zu sein...

sieht noch aus wie eine Kirche, war mal Turnhalle, und ist jetzt Aula des Gymnasiums
Das Gebäude ist keine Schule, sondern Teil eines Schulkomplexes...

pyram wrote:

Verwechslung meine ich nicht im wörtlichen Sinn.

Ja, sowas läßt sich nie ganz ausschließen, die klare Abgenzung sollte bei den Einsiedelein der religiöse Hintergrund sein.
Mal ein paar Beispiele:
Die Stadt der Paläste
geschützt durch Monuments historiques et sites also historic=monument

Grüße von Lutz

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#1267 2016-09-18 07:48:28

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

...
Persönlich bin ich der Meinung, building sollte die aktuelle Nutzung wiederspiegeln.
Doch scheint er dafür schlecht geeignet zu sein...
Grüße von Lutz

Ich würde eher die ursprüngliche Form und Aufgabe des Gebäudes als building setzen.
Wenn eine Kirche jetzt ein Wohnhaus ist, ist das Gebäude immer noch eine Kirche (oder Wasserturm).

Gruüße vom regnerischen Sonntag ...

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#1268 2016-09-18 08:51:04

lutz
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Re: historische objekte-karte

geri-oc wrote:

Ich würde eher die ursprüngliche Form und Aufgabe des Gebäudes als building setzen.

Ja, bei Kirchen oder Wassertürmen scheint das noch logisch zu sein,
aber wenn aus einem alten Dreiseitenhof ein Hotel- und Gaststättenkomplex wird,
soll ich den dann wirklich mit building=farm mappen?
Irgendwie beißt sich da auch das Wiki...
Ich denke, building=* ist zu schnell gewachsen, ohne wirklich hinterfragt zu werden.

Die ursprüngliche Aufgabe eines Gebäudes gehört denke ich in einen Lifecycle_prefix.
Sonst sind Verwechslungen und Fehltagging vorprogrammiert...

Grüße von Lutz

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#1269 2016-09-18 12:48:24

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: historische objekte-karte

geri-oc wrote:

...Ich würde eher die ursprüngliche Form und Aufgabe des Gebäudes als building setzen...

Genau da liegt das Problem begraben. Form und Aufgabe sind zwei verschiedene Dinge - und das passt >nie< in einen einzelnen Wert.
Zudem gibt es Mischformen (z.B. Kirchegebäude mit Gemeindesaal und/oder integrierten Wohnungen).

Nutzung selber wird man hierarchisch aufbauen wollen (allgemein: Wohngebäude oder spezieller: Ein-/Mehrfamilienhaus etc.). Dabei gibt es auch Mischnutzungen: Wohngebäude mit Läden und/oder Büros, Geschäftshäuser mit Leersaal für die Universität und so weiter.

Das alles wurde hier auch schon mehrfach thematisiert - es wird dafür keine Lösung in OSM gefunden werden, der Datenbestand ist in der Hinsicht bereits zugemüllt.

Zusammenfassung: Die Nutzung gehört eigentlich nie in building. So etwas, wie building=school, university chapel oder church ist ja nicht wirklich eine Nutzung (was selbstverständlich deckungsgleich sein kann), sondern kennzeichnet ganz bestimmte typische Bauformen.
@geri-oc: genau Letzteres willst Du wahrscheinlich damit gesagt haben ;-)

Das Obige ist leicht OT, aber wenn man building=hermitage nutzen wollte, dann kommt nur noch mehr kaum brauchbares da hinein...
Und im Prefix wüsste ich jetzt nicht, wie ich bei wechselhafter Geschichte das (auswertbar) abbilden könnte. Nicht vergessen: Die meisten Mapper sind und bleiben blutige Anfänger.

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#1270 2016-09-18 18:58:15

lutz
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Re: historische objekte-karte

pyram wrote:

es wird dafür keine Lösung in OSM gefunden werden, der Datenbestand ist in der Hinsicht bereits zugemüllt.

Sicher, wer keine Lösung sucht, wird auch keine finden...
Zugemüllt ist ein sehr negativ besetztes Wort, die Datenbank ist nicht zugemüllt,
sondern gleiche oder ähnliche Dinge sind dort unterschiedlich eingetragen, und somit schwer auzuwerten.
Ein Grund dafür sind auch schwammige Beschreibungen der Key/Value.
Hotels, Schulen, Universitäten an der Bauform erkennen?
Das geht eventuell mit der Inneneinrichtung, da existieren eine Menge,
die sich in andere Ehrwürdige Gebäude breit gemacht haben.
Und genau das kann der blutige Anfänger nicht unterscheiden,
entweder building ist ursprüngliche Form oder Aufgabe, oder die jetzige.
Für eines von beiden muß sich entschieden und im Wiki dokumentiert werden.
Dann muß ich auch nicht mehr Verunsichert nachfragen...

Grüße von Lutz

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#1271 2016-09-18 20:27:45

pyram
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

Sicher, wer keine Lösung sucht, wird auch keine finden...
Zugemüllt ist ein sehr negativ besetztes Wort, die Datenbank ist nicht zugemüllt,
sondern gleiche oder ähnliche Dinge sind dort unterschiedlich eingetragen, und somit schwer auzuwerten.
...

Ja, das war jetzt etwas provokant von mir. Ich hatte aber schon diverse - konsenslose - Diskussionen, ob es denn sinnvoll sei, in der Fußgängerzone reine Geschäftshäuser von building=yes auf =residential abzuändern (der Kollege meinte, dass das doch genau so richtig sei).
Konstruktive Vorschläge wurden hier schon gelegentlich verbreitet und gäbe es auch (zum Beispiel building:use).

Deine Umschreibung für wenig brauchbare Daten gefällt mir. Die Ursache dafür liegt aber wohl nicht an der schwammigen Beschreibung, weil viele diese gar nicht kennen, sondern einfach nach iD aus der Liste das möglichst Passende ("das kleinste Übel") auswählen.

Die Macht liegt hier eindeutig bei den Editoren und beim Standardrenderer und nicht beim Wiki. Gemapped wird, was man auswählen kann - und was auf der Karte "gut" ausschaut (Beispiel: http://www.openstreetmap.org/note/59565 … &layers=N)

Von Zeit zu Zeit versuche ich weltweit groben Unfug auszubessern (das kann man nicht allzu lange tun, sonst fällt man vom Glauben ab). Vieleicht klingt das deshalb bei mir momentan etwas frustriert...

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#1272 2016-09-18 21:26:42

lutz
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Re: historische objekte-karte

pyram wrote:

Deine Umschreibung für wenig brauchbare Daten gefällt mir.

So habe ich das aber nicht gemeint, Daten die ich persönlich nicht brauche, können für andere Wichtig sein.
Ich finde, das bei OSM viel zu viel Wert auf perfekte Geometrien gelegt wird,
da wird versucht das Kataster neu zu erfinden.
Und der Witz bei der Sache ist, der Trend geht zu Open Data auch bei den Vermessungsämtern.
Warum soll der mündige Bürger dazu OSM benutzen?
Die meißten Mitmacher sind gleichzeitig die Nutzer von OSM,
im Prinzip ein Haufen Freaks, die mehr oder weniger ihre Hobbys,
oder sogar ihre Arbeitstätigkeit dort einbringen.
Existieren überhaupt Studien, ob die Datenbank auch außerhalb des OSM-Universiums oder Universitäten genutzt wird?
Die Frage für mich lautet, welche Geodaten bietet OSM in der Zukunft an, die eben nicht mal schnell von woanders her geholt werden können.
Was müßte in die Datenbank, damit der Bürger (damit meine ich Privatpersonen und Vereine und nicht die Industrie) diese nutzt?

pyram wrote:

Die Macht liegt hier eindeutig bei den Editoren und beim Standardrenderer und nicht beim Wiki.

Ja sicher, beim Wiki fängt es an, und zieht sich über anständige Vorlagen in den Editoren fort.

pyram wrote:

Von Zeit zu Zeit versuche ich weltweit groben Unfug auszubessern (das kann man nicht allzu lange tun, sonst fällt man vom Glauben ab). Vieleicht klingt das deshalb bei mir momentan etwas frustriert...

Vieleicht ist das ja der Fehler, sonst würde eventuell doch über automatische Fehlerbereinigungen zumindest Nachgedacht werden...

Grüße von Lutz

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#1273 2016-09-18 23:33:22

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

...So habe ich das aber nicht gemeint, Daten die ich persönlich nicht brauche, können für andere Wichtig sein...

...Vieleicht ist das ja der Fehler, sonst würde eventuell doch über automatische Fehlerbereinigungen zumindest Nachgedacht werden...

Zu 1.:
Und ich meinte schon wenig brauchbar und nicht ich brauche sie nicht. Jedenfalls steht für meinen Geschmack zu häufig "house" an allen möglichen Gebäuden, die nach Luftbild einfach nur nicht nach "industrial" aussehen. Ein paar Typen funktionieren aber ganz gut (church, garages etc.) ;-)

Zu 2.:
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf meine momentane OSMI-Fehlerbehebungen. Die könnte man sicher auch automatisieren (JOSM hilft dabei sehr). Dabei fallen aber auch eine Unmenge sonstige Fehler auf (ist halt stark korreliert), die man gar nicht automatisch korrigieren kann. Gerade habe ich zum Beispiel dabei das gefunden: https://www.openstreetmap.org/changeset … 8&layers=N

Danke aber für die Diskussion - ich werde Deinen Faden hier aber nicht weiter kapern. Sorry :-)

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#1274 2016-09-19 21:36:18

Rogehm
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Registered: 2014-05-07
Posts: 2,695

Re: historische objekte-karte

Hallo,
bezüglich der hermitage Diskussion: Wie taggt man eine Eremitage-Ruine?
Die Frage bezieht sich auf die Eremitage "Ringelstein" in der Wahner Heide / Troisdorf / Köln. Zusatzinfo!.
Da es eine Ruine ist, beisst sich natürlich das tag building=hermitage und auch amenity=place_of_worship, da ja nur Kreuze vor Ort sind.
Der Ringelstein ist das alte Fundament der Eremitage. Hab es zwar mal jetzt umgetaggt für die Historic Karte, aber bin nicht zufrieden damit.
Ein zweites Problem in meinem Bereich ist die Eremitage Lindlar. .... Später


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#1275 2016-09-19 23:44:40

lutz
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Re: historische objekte-karte

Ein historic=hermitage mit ruins=yes sollte für die Auswertung reichen.
Wenn nicht, passe ich den Filter an.
Das Beispiel ist auch ein Grund, warum ich historic dem building vorziehen würde...
Schön, wie in der Zusatzinfo der religiöse Hintergrund beschrieben wird.
Ein typischer Fall für image= oder description=

Grüße von Lutz

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