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#976 2014-10-18 19:29:47

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

mal auf die schnelle stadtmauern aus verschiedenen teilen der welt:


http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FFTFFTFFFT

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FFTFFTFFFT

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … =B00000000

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … on=4.42432

so eine richtig detailierte burgruine habe ich noch nicht gefunden, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden ;-)

grüße von lutz

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#977 2014-10-18 21:08:05

Glad
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

richtig detailierte burgruine habe ich noch nicht gefunden

Genau das ist das Problem. Wenn ich mich an die Beispiele hielte, sähe man auf der Karte Türme und Stadtmauern, obwohl in Wirklichkeit nur Fundamente zu sehen sind.

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#978 2014-10-18 22:06:53

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

Hallo, Glad

lange nichts von dir gehört. Wie geht's?

Hier hab ich ein Beispiel in unserer Nähe. Könnte man glatt bei dem schönen Wetter morgen einen Ausflug hin machen.

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FFTFFTFFFT

Hier würde ich gerne noch mehr reinzoomen wollen, um detalliertere Infos zu bekommen. Aber bei Zoom 18 ist Schluss.
Vielleicht sind in Zukunft noch weitere Details in Zoom 19/20 möglich, wie Symbole für Burgfriede und Mauerzustände.

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-10-18 22:58:53)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#979 2014-10-18 23:55:12

Netzwolf
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Re: historische objekte-karte

Nahmd,

Rogehm wrote:

Aber bei Zoom 18 ist Schluss.

Jetzt gehts bis 21 cool

Vielleicht sind in Zukunft noch weitere Details in Zoom 19/20 möglich, wie Symbole für Burgfriede und Mauerzustände.

Alles was erfasst ist, kann man auch darstellen.

Gruß Wolf

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#980 2014-10-19 07:16:26

lutz
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Re: historische objekte-karte

Genau das ist das Problem. Wenn ich mich an die Beispiele hielte, sähe man auf der Karte Türme und Stadtmauern, obwohl in Wirklichkeit nur Fundamente zu sehen sind.

ja, für größere mauerreste haben wir ruins=yes, und für fragmente  (wir haben das problem erkannt wink )
erweitern wir nach und nach zu historic=razed:*

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … %3Drazed:*

mit weniger aufdringlischen icons, die auch später angezeigt werden.

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … T&detail=3

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … T&detail=3

das ist alles erst am anfang, wir experimentieren halt noch ein wenig wink
ein paar gute ideen und hinweise sind da immer von vorteil........

grüße von lutz

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#981 2014-10-19 09:27:12

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

habe mal begonnen, die hinweise zu sammeln:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … o-do-Liste

aber geduld, braucht zeit ;-)

grüße von lutz

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#982 2014-10-19 11:09:27

Netzwolf
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Re: historische objekte-karte

Nahmd,

lutz wrote:

habe mal begonnen, die hinweise zu sammeln:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … o-do-Liste

aber geduld, braucht zeit ;-)

Und schon erledigt:
1. Wikipedia mit prefix,
2. Wikidata mit Prefix.

Gruß Wolf

Last edited by Netzwolf (2014-10-19 11:19:21)

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#983 2014-10-19 18:55:51

Glad
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Re: historische objekte-karte

Dem Hinweis von Roghem folgend habe ich ein Beispiel gefunden, das meine Probleme recht gut zusammenfasst, die Löwenburg bei Bonn:
http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 99&zoom=14 (korrigiert, danke für den Hinweis)
stellt nur die Mauern dar, die als barrier=city_wall (bei einer Burg?) getaggt sind. barrier=wall bleiben außen vor.

Jede Burg, die etwas auf sich hält, hat einen Bergfried. Hier ist es das U, bei korrektem Renderer ein Karree. Nordöstlich finden sich Grundmauern eines Turms. Wie könnte man die Elemente bezeichnen, ohne dass Türme aus der Erde sprießen?

Im Augenblick heißt das Areal Bergfried. Besser wäre m.E. die gleiche Bezeichnung wie die der Burg.

Last edited by Glad (2014-10-19 19:32:31)

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#984 2014-10-19 19:10:38

lutz
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Re: historische objekte-karte

stellt nur die Mauern dar, die als barrier=city_wall (bei einer Burg?) getaggt sind. barrier=wall bleiben außen vor.

genau, wir stellen historic=citywalls und barrier=city_wall hervorgehoben dar.
das diese taggs auch für burgmauern benutzt werden, beweißt nur, das da noch was fehlt im wall bereich.
denn würden wir barrier=wall da mit rein nehmen, so wäre ja jede grundstücksmauer mit besonders angezeigt.......

übrigens dein link geht bei mir woanders hin...

grüße von lutz

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#985 2014-10-19 19:26:13

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

Hallo Glad.
Ich glaube, du hast den falschen Permalink gemailt, die Löwenburg ist hier: http://geschichtskarten.openstreetmap.d … =w48781214

Das  mit dem Bergfried haben unsere "Historiker" schon auf dem Schirm. Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … o-do-Liste

Auf der Löwenburg war ich auch schon länger nicht mehr, müsste mich nochmal informieren oder selbst schauen.
Wie weiter oben gesagt, schweben mir in den höchsten Zoomstufen erweiterte Symbole für Bergfried und Mauerzustand vor. Wäre sehr hilfreich beim Ausflug planen.
Fehlt noch das entsprechende tagging.
barrier=city_wall ist auf jeden Fall unkorrekt.  wall:historic=yes  wall:historic:damage=no / yes / 70% / foundation / destroyed wäre eine Alternative für weitere Icons oder der Darstellung der wall ( vielleicht farblich gestuft oder mit Schraffuren ).

Last edited by Rogehm (2014-10-19 19:59:01)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#986 2014-10-19 20:00:20

Glad
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Re: historische objekte-karte

Lieber Rolf,

Link korrigiert, danke!
Der GPS-Fehler liegt weiterhin bei ca. 5 m. Aber auch ohne DGPS liegt der Relativfehler deutlich darunter. Dank der Qualität der OSM-Daten lassen sich auch kleinskalige Elemente wie Grundrisse einklinken -- wenn es denn genügend Tags gibt und schlaue Renderer (die andere Nutzer nicht dazu verleiten, Uninteressantes kurzerhand zu löschen...).

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#987 2014-10-19 20:21:46

lutz
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Re: historische objekte-karte

barrier=city_wall ist auf jeden Fall unkorrekt.  wall:historic=yes  wall:historic:damage=no / yes / 70% / foundation / destroyed wäre eine Alternative für weitere Icons oder der Darstellung der wall ( vielleicht farblich gestuft oder mit Schraffuren ).

genau, wobei wall:historic=yes genau so wenig bringt, wie ein historic=yes, es würde niemanden davon abhalten es an jede mauer zu pappen, denn irgendwann ist alles historic....
das sollte schon fester genagelt werden zb.

wall=castle oder wall:type=castle analog zu den memorials?
dann muß sich überlegt werden, was für mauern denn noch so hervorgehoben werden sollten?
burg, schloß, festung, kloster weitere vorschläge?

grüße von lutz

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#988 2014-10-19 20:42:29

Glad
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Re: historische objekte-karte

Die Herkunft der Mauern (Gehöft, Burg etc) ergibt sich aus dem Zusammenhang. M.E. wären für den Wanderer drei Abstufungen ausreichend: Grundriss, Mauer-/Turmruine (Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Tomb … f-0594.jpg), Mauer/Turm.

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#989 2014-10-19 20:43:59

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Was ist denn das Ziel? Zum einen Bergfriede und zum anderen Burgmauern mappen.
Wodurch unterscheidet sich eine alte Burgmauer von einer Klostermauer, Gutsmauer, Stadtmauer? Vor allem dadurch, daß sie zur Burg "gehört", nicht in ihrer Bauform. Von daher würde ich hier gar nicht alluzusehr differenzieren. barrier=wall+historic=yes o.ä. sollten es durchaus tun. Wenn historic missbraucht wird, sollten wir eher eine eigene Diskussion lostreten.

Warum nicht für eine detailliert gemappte Burg eine Relation erstellen und nur solche historische Mauern, die zur Relation gehören, werden besonders hervorgehoben (@Wolf - geht das?).
Für den Bergfried gab es ja schon den Vorschlag tower:type=(irgendwas).

Und für den Bauzustand haben wir derzeit die Tags disused/abandoned/ruins/razed. In dem Moment, wo das nicht mehr reicht will ich erst eine Trennung des Taggens von Funktions- und Bauzustand.

Gruß,
Zecke

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#990 2014-10-19 20:59:45

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

Ich würde vorschlagen, die Löwenburg ( Netzwolf- bitte verzeihe ) als "Versuchsburg" mal vorübergehend zu mißbrauchen. Im Herbst / Winter ja dann auch wenig Probleme mit den Touristen. @Zecke  Alles richtig, was du sagst. Vielleicht lässt sich ja der Bauzustand der Mauern mit ein oder zwei Erweiterungen etablieren, um ein Burg detallierter darzustellen.
Die ganze Burg mit diesen Attributen zu versehen, ist zu kurz gedacht. meißtens steht die Außenmauer der Burg noch, nur der Fried und die Gebäude sind Ruine oder ......
Hier könnte man sehr viel schönere Ergebnisse im "Microtagging" bringen, die dann auch nur in den höchsten Zoomstufen abgebildet werden. Was haltet ihr von dem Vorschlag der Versuchsburg ( neues tagging erst mal nur dort anzeigen ). Geht das?

Last edited by Rogehm (2014-10-20 04:19:18)


Gruß   Rolf
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#991 2014-10-19 21:35:14

lutz
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Re: historische objekte-karte

Wodurch unterscheidet sich eine alte Burgmauer von einer Klostermauer, Gutsmauer, Stadtmauer? Vor allem dadurch, daß sie zur Burg "gehört", nicht in ihrer Bauform.

das ist nicht ganz richtig, wir reden hier über die mauern einer burg, die wie die stadtmauern zb. angriffe durch feinde aushalten sollten.
so gesehen hat es schon eine logig, das burgwälle genau wie stadtmauern gemappt werden.....
das ist schon die bauform wink

barrier=wall+historic=yes o.ä. sollten es durchaus tun.

genau das hatten wir schonmal in der karte, und ich habe es wieder rausgenommen, ebend weil jede gartenmauer damit gemappt wurde...

Die Herkunft der Mauern (Gehöft, Burg etc) ergibt sich aus dem Zusammenhang.

Warum nicht für eine detailliert gemappte Burg eine Relation erstellen und nur solche historische Mauern, die zur Relation gehören, werden besonders hervorgehoben

damit zwingen wir den mapper relationen anzulegen, und es existieren sicherlich auch mauern, wo eine relation nicht lohnt....

außerdem sind in den burgen teilweise wieder mauern, mit verschiedenen zweck.
es geht ja nicht nur um die einseitige darstellung der mauer, sondern um differenzierte darstellung wie rogehm schon schrieb:

( vielleicht farblich gestuft oder mit Schraffuren ).

und dafür braucht es zumindest grobe mauertypen.
natürlich kann das ganze auch kompliziert über höhe, breite, material usw. ermittelt werden tongue

Was halted ihr von dem Vorschlag der Versuchsburg ( neues tagging erst mal nur dort anzeigen ). Geht das?

gute idee :-)

grüße von lutz

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#992 2014-10-19 22:57:58

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

Guten späten Abend nochmal,

@ Lutz    Danke, das wir das möglich machen können. Ich möchte aber erst nochmal selbst zur Burg "Löwenburg", um eigene "Unterlagen" zu haben.
Die Burg ist nicht weit weg, wahrscheinlich mache ich das nächsten Sonntag. Aber es gibt auch viele Infos in Wiki:  http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6wen … engebirge)

@Glad  Roland, wenn du dich an dem Projekt beteiligen willst, war ja auch dein  Vorschlag, vielleicht nutzt du die eine Woche zur weiteren Recherche. Es wäre toll, wenn wir hier gemeinsam was voranbringen könnten.

@Zecke  Ich denke, die Überlegungen und das tagging erstreckt sich noch etwas, so das wir zusammen ganz locker im Teamwork das kleine Projekt "OSM: Burg detalliert" alle zusammen in der nächsten Zeit locker angehen können.

Anh.
@netzwolf   Sorry, du bist natürlich auch eingeladen, hier konstruktiv mitzuwirken. Ich glaube, hier müssen wir deine Relation "etwas" umbauen und erweitern.

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-10-19 23:31:04)


Gruß   Rolf
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#993 2014-10-20 09:09:37

geri-oc
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

damit zwingen wir den mapper relationen anzulegen, und es existieren sicherlich auch mauern, wo eine relation nicht lohnt....

Ein "einfacher" Mapper wird damit aber abgeschreckt, eine Burgmauer einzutragen.

(- so ging es mir jedenfalls (am Anfang) und auch heute noch sind "relationen" ein (halb) rotes Tuch. Vor allem wenn ich sehe, das einfach Wege zusammengeklickt werden um ein landuse darzustellen.)

Warum nicht eine Mauer, Stadtmauer, Stützmauer einzeichnen -> und dann ergänzen mit historic=yes  -> und dann durch "Spezialisten" in die Burg-Relation einarbeiten. Hier haben wir wenige Burgen, aber in den Bergen sind es meist Stützmauern.
(Die Stadtmauer sollte in die http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A#Mauer eingearbeitet werden, dann wird weniger die Gartenmauer umfunktioniert.)

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#994 2014-10-20 17:51:02

lutz
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Re: historische objekte-karte

Ein "einfacher" Mapper wird damit aber abgeschreckt, eine Burgmauer einzutragen.

ich habe mich falsch ausgedrückt, ich bin auch dagegen, es an relationen festzumachen.....

mal was grundsätzliches, ich bin immer wieder erstaunt, über die nennen wir es mal "toleranz" bei osm.

da kann der bike-freak nicht genug key/values bekommen, um die wege zu beschreiben,
der eisenbahn-fan hat key/values zur darstellung der strecken, das einem laien das gesicht einschläft wink
im strom und verteilernetz-bereich das selbe, ich könnte noch viele aufzählen......

aber alle finden, das IHRE sachen unbedingt differenziert dargestellt werden müßen, nur bei den anderen reicht ja ein key/value völlig aus.

das brauchen wir ja nicht, das gehört in eine andere datenbank, das regelt der zusammenhang usw.

ich bin mir sicher, das die artenvielfalt der gemeinen mauer ebenfalls so groß ist, wie die der schiene, stromleitung oder der bergwerksstollen wink

@ Lutz    Danke, das wir das möglich machen können.

ich werde am we mal eine spielwiese einrichten smile

grüße von lutz

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#995 2014-10-20 18:46:44

Netzwolf
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Re: historische objekte-karte

Nahmd,

Zecke wrote:

Warum nicht für eine detailliert gemappte Burg eine Relation erstellen und nur solche historische Mauern, die zur Relation gehören, werden besonders hervorgehoben (@Wolf - geht das?).

Die Site-Relationen mit Icon für das Gesamtobjekt und Highlight der Komponenten bei Mouseover oder sogar Sichtbarmachung versteckter Komponenten erst bei Mouseover des Gesamtobjekt-icons haben wir bereits.

Funktioniertiert leider bisher nur mit Icon-Abstraktionen und nicht mit Linien- und Flächenobjekten selbst. Das kommt, wird aber eine größere Aktion und steht auf der Todo auf Platz zwei nach den Subgruppen, die wir dringend für feinere Kontrolle des “Darstellen ab Zoom n” brauchen.

Gruß Wolf

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#996 2014-10-20 18:51:23

Netzwolf
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Re: historische objekte-karte

Nahmd,

Rogehm wrote:

@netzwolf   Sorry, du bist natürlich auch eingeladen, hier konstruktiv mitzuwirken. Ich glaube, hier müssen wir deine Relation "etwas" umbauen und erweitern.

Ich schaffe nur die Funktionalität und karre die Daten ran; bei Fragen zum Tagging halte ich mich zurück. Diese Aufgabenteilung hat den Vorteil, dass Tagging- und Darstellungsfragen aus der Anwendersicht diskutiert und entschieden werden, ohne dass Technik sich in den Vordergrund drängt.

Gruß Wolf

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#997 2014-10-20 21:49:55

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

# Löwenburg
So, ich habe schon mal was vorgebastelt. Ein paar Anpassungen der Außenmaße und der Wege nach NRW-Atlas, den Brunnen, den alten Bergfried als Umriss provosorisch und als node mit tag tower:type=donjon.  https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.66402/7.25047
Ein provisorisches Icon dafür hier: http://i.imgur.com/18Xy5ie.png

Mit dem tower:type=donjon bin ich selbst noch nicht ganz zufrieden. Eigentlich ist der Donjon ein mittelalterlicher Wohnturm eher im frz. Bereich.
Unsere deutschsprachigen "Bergfriede" hatten eigentlich diese Funktion nicht. Eine Übersetzung von Bergfried ist schwierig. Das gibt es nicht im angelsächsischem.
Weiß nicht, ob es sich lohnt, hier 2 verschiedene tower-Arten neu einzuführen, das widerstrebt mir auch.
Die Site Relation ist noch nicht berücksichtigt, in den nächsten Tagen überlege ich weiter mit der Burgmauer ( wall=bering ???).
Aber ohne eigenen Fotos muß ich mich auf Wicki abstützen, hoffentlich klappts am Wochenende. Das Wetter wird schlechter.
Der Brunnen dazugetaggt. Lohnt sich dieser, in die Relation aufgenommen zu werden? Eigentlich würden sich dann Icons überschneiden. Nicht schön.
Hier handelt es sich offenbar um eine mittelalterliche Zisterne!  Gibt es da schon was? Brunnen-tag lösch ich wieder.

Gruß Rolf

Last edited by Rogehm (2014-10-21 14:57:34)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#998 2014-10-21 17:27:34

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

Nach einer kleinen Recherche gefällt mir für die eigentliche Burgmauer, also meisst die außenumliegende Ringmauer der tag

barrier=wall
wall=castle_wall
ruins=yes

Der tag ist leider selten ( noch! ) : Siehe hier: http://www.openstreetmap.org/way/256195249

ergänzt mit

width=X
height=X
wall:material=dry_stone 

   u. a.

Diesen tag möchte ich hier diskutieren, ob, wie und warum dieser tag es wert wäre, eine besondere Berücksichtigung in der Geschichtskarte zu bekommen.
Und evtl. ein Symbol in den hohen Zoomstufen, bzw. eine besondere Kennfarbe und Stärke als line oder Fläche.

Der tag wäre aber dann nicht geeignet für die Ruinen und Mauerreste innerhalb der Burg. Für den Burgfried stelle ich in Diskussion.

Last edited by Rogehm (2014-10-21 17:32:30)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#999 2014-10-21 18:43:15

Rogehm
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Re: historische objekte-karte

Probleme momentan beim laden:  Fehler  errorLoadingCSV   bei jedem zoom-Change und keine Symbole. Ihr auch ?


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#1000 2014-10-21 18:51:45

Ryukia
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Re: historische objekte-karte

Kann jemand mal den Geschichtskarten-Server anstupsen. Ich bekomm seit heut mittag immer nur ERR_CONNECTION_RESET O_o

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