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#876 2014-05-23 14:37:33

Netzwolf
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Re: historische objekte-karte

Nahmd,

Natureboy wrote:

Für Site Relations würde ich es gut finden, wenn beim überfahren (mit der Maus) jedes Elemts der Relation, einem die anderen Elemente angezeigt werden.

Bei dieser Implementierung wüsste man nicht, *warum* der ganze Kram aufleuchtet. Deshalb haben wir das Highlight an das Überfahren des Icons gebunden, das die ganze Site repräsentiert: hinter diesem Icon liegen die Hintergrundinfos.

Außerdem wäre ein Tag gut mit dem das zentrale Icon auf der Geschichtskarte nicht angezeigt wird.
Das wäre für Sites gut die kein Zentrum haben, wie der Festungsring.

Für mich muss eine Site (mehr oder weniger) zusammenhängend sein: die Uni-Gebäude auf einem Campus, die Mauerreste einer Burgruine. Der Festungsring ist für mich keine Site im eigentlichen Sinne. “Liegt zwar nicht beisammen, gehört aber irgendwie zusammen” klingt nach einer “type=collection”. Die ist leider der OSM-typischen Gefahr ausgesetzt, von irgendwelchen Honks mit Schnappatmung gelöscht zuwerden.

Ist nur ein Vorschlag, ich weiß nicht ob das umsetzbar ist.

Umsetzbar ist fast alles¹. Wir werden aber keine Tags unterstützen, die ausschließlich zur Beeinflussung der Darstellung dienen. Denn dann käme als nächstes ein Tag, mit dem man Font-Größe und Farbe der Beschriftung definieren kann. tongue

Gruß Wolf

————————————————————————————————————————————————
¹) In Digitalien herrschen vier Regeln:
1. Denkbar ist fast alles.
2. Machbar vieles.
3. Realisierbar einiges.
4. Finanzierbar ist fast nichts.
                — Giesbert Damaschke

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#877 2014-05-25 09:46:11

lutz
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Re: historische objekte-karte

Ich meine wie soll Jemand das Icon für den Festungsring finden?

aus diesem grund ist das relationssymbol größer als die anderen.....

irgendwie fehlt noch ein zwischentag abwärts zur ruine.

so in etwa stelle ich mir eine ruine vor:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sg_fexx_05.JPG

sind da nur noch ein paar steinhaufen fehlt was wie razed oder dismantled.......

vorstellen könnte ich mir dann ein icon zb. mit roten hintergrund (bedeutet=da ist nicht mehr viel).

grüße von lutz

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#878 2014-05-28 09:55:03

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

hofoen wrote:

Gibt es doch schon in Form von "razed=yes". Wird aber bisher überwiegend im Zusammenhang mit railway (railway=razed) verwendet.

analog zu ruins=yes würde razed=yes gut passen finde ich. Schaut man bei leo nach kann man raze mit niederreißen, vollkommen zerstören und schleifen übersetzen.
Wenn das auf der Geschichtskarte erscheint, würden den Tag vlt auch mehr Leute benutzen.
Ich könnte mir was in der Richtung vorstellen: mbk1pnrvilw3.jpg

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#879 2014-05-28 10:55:41

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Eine Möglichkeit, zu taggen, was nahezu verschwunden ist, würde ich auch begrüßen. Allerdings sehe ich das Problem, daß die Grenze zwischen Ruine und Mauerresten absolut fließend ist und es sicher gute Gründe geben könnte, Mauerreste noch als Ruine zu taggen im Gegensatz zu einem grasüberwachsenen Schutthaufen, bei dem man das ehemalige Vorhandensein eines Gebäudes eben nur noch indirekt ahnen kann.

Eine saubere Definition fehlt also noch. Sie sollte natürlich nach Möglichkeit so formuliert sein, daß sie auch verschiedene Typen von Objekten anwendbar ist.

PS. In der Karte würde ich evtl. eher zu einem unauffälligeren Symbol (grau statt farbig?) tendieren, um es ggü. den "besseren" Ruinen  in den Hintergrund treten zu lassen. Roter Background betont ja geradezu.

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#880 2014-05-28 12:54:09

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

Man könnte doch sagen, wenn Reste eine Mauer noch stehen und als Mauer erkennbar sind, ist es noch eine Ruine.
Wenn die Steine der Mauer auf einem Haufen liegen ist es keine Ruine mehr.

Natürlich bleibt das Problem, dass jemand der eine Ruine besucht mehr erwartet als Reste einer Mauer. Vlt sollte man die Trennung schon früher fornehmen.
Z.B. ob die Reste noch als Gebäude oder ein anderes markantes Element erkennbar sind (z.B. wenn Reste einer Brustwehr erkennbar sind, weil einige Zinnen noch erhalten sind).
Also quasi ob die Art des Bauwerks beim anschauen noch zu erahnen ist oder nicht.

Wenn ihr niemanden habt, könnte ich mich an einem Icon versuchen. Ich müsste dann nur die Spezifikationen wissen.

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#881 2014-05-29 08:08:20

lutz
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Re: historische objekte-karte

Eine saubere Definition fehlt also noch. Sie sollte natürlich nach Möglichkeit so formuliert sein, daß sie auch verschiedene Typen von Objekten anwendbar ist.

genau, und im wiki dokumentiert werden.

PS. In der Karte würde ich evtl. eher zu einem unauffälligeren Symbol (grau statt farbig?) tendieren, um es ggü. den "besseren" Ruinen  in den Hintergrund treten zu lassen. Roter Background betont ja geradezu.

jo, da läßt sich dann experimentieren.....

Natürlich bleibt das Problem, dass jemand der eine Ruine besucht mehr erwartet als Reste einer Mauer. Vlt sollte man die Trennung schon früher fornehmen.
Z.B. ob die Reste noch als Gebäude oder ein anderes markantes Element erkennbar sind (z.B. wenn Reste einer Brustwehr erkennbar sind, weil einige Zinnen noch erhalten sind).
Also quasi ob die Art des Bauwerks beim anschauen noch zu erahnen ist oder nicht.

das sollte eigentlich jetzt schon so gemappt werden, bei erkennbarkeit historic=* ruins=yes anstatt historic=ruins nehmen....

Wenn ihr niemanden habt, könnte ich mich an einem Icon versuchen. Ich müsste dann nur die Spezifikationen wissen.

hilfe ist immer willkommen, unsere icons sind 30x30 , sollten einen transparenten hintergrund haben und sind dort zu finden:


http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cate … oric_Icons

grüße von lutz

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#882 2014-05-29 10:39:56

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

Ok dann werde ich mich mal an einem Icon für razed=yes versuchen.

lutz wrote:

das sollte eigentlich jetzt schon so gemappt werden, bei erkennbarkeit historic=* ruins=yes anstatt historic=ruins nehmen....

Aber der Tag historic=ruins impliziert ja nicht, dass bei dieser Ruine das Bauwerk nicht mehr erkennbar ist, oder?

Wir hätten also
komplett erhalten: nur historic=*
Fast komplett erhalten - Bauwerk gerade noch als solches erkennbar: historic=* und ruins=yes

Für alles darunter würde dann razed=yes verwendet werden.
Demnach würde eine teilweise noch stehende Mauer, die aber nicht als Brustwehr oder Wand eines Gebäudes erkennbar ist mit razed=yes getaggt werden.
Kann man machen. Wie sind da die Meinungen?

Raze bedeutet ja, wie ich in einem anderen Post geschrieben habe, niederreißen, vollkommen zerstören und schleifen. Also eine aktive zerstörung.
Was ist aber mit Bauwerken die bis zur unkenntlichkeit verfallen sind? Sollen die trotzdem mit razed=yes getaggt werden?
Eine Trennung nach Verfall und Abriss halte ich nicht für sinnvoll, weil das nicht ohne weiteres erkennbar ist und sich auch überschneiden kann.

Last edited by Natureboy (2014-05-29 10:40:35)

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#883 2014-05-29 11:33:54

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Ich würde, solange noch Teile einer Mauer stehen, stets ruins=yes setzen. Erst wenn alle Mauern bis Erdbodenniveau abgetragen sind, wäre für mich razed=yes gerechtfertigt.

Gruß,
Zecke

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#884 2014-05-29 13:06:22

maxbe
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Re: historische objekte-karte

Wo soll denn "razed=yes" Verwendung finden?

Das müsste man bitte gut im Wiki dokumentieren, weil bei Einführung wird es passieren, dass jeder, der jetzt z.B. "historic=castle, ruins=yes" auswertet um Burgruinen zu erkennen bei "historic=castle, razed=yes" wieder richtige Burgen statt Ruinen sieht. "razed" kennt er ja noch nicht.

Bisher wird das ja sehr selten und nicht für Gebäude und historische Dinge verwendet...

Grüße, Max

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#885 2014-05-29 13:43:36

lutz
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Re: historische objekte-karte

Ok dann werde ich mich mal an einem Icon für razed=yes versuchen.

:-) nicht so schnell, ein symbol für razed=yes bringt nichts, weil wir ja erst das objekt anzeigen wollen, und dann den zustand.

das können wir dann mit hintergrundfarbe lösen.....


Das müsste man bitte gut im Wiki dokumentieren, weil bei Einführung wird es passieren, dass jeder, der jetzt z.B. "historic=castle, ruins=yes" auswertet um Burgruinen zu erkennen bei "historic=castle, razed=yes" wieder richtige Burgen statt Ruinen sieht. "razed" kennt er ja noch nicht.

genau, deshalb funktioniert razed als razed=yes nicht, sondern müßte zb. historic=razed:*  heißen.
für den stern kann dann halt castle, windmill usw. eingesetzt werden.....

grüße von lutz

Last edited by lutz (2014-05-29 13:45:49)

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#886 2014-05-29 15:46:56

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

Ok dann werde ich mich mal an einem Icon für razed=yes versuchen.

:-) nicht so schnell, ein symbol für razed=yes bringt nichts, weil wir ja erst das objekt anzeigen wollen, und dann den zustand.

das können wir dann mit hintergrundfarbe lösen.....

Ihr kennt euch da besser aus, aber Ruinen haben doch auch ein eigenes Symbol oder?

lutz wrote:

Das müsste man bitte gut im Wiki dokumentieren, weil bei Einführung wird es passieren, dass jeder, der jetzt z.B. "historic=castle, ruins=yes" auswertet um Burgruinen zu erkennen bei "historic=castle, razed=yes" wieder richtige Burgen statt Ruinen sieht. "razed" kennt er ja noch nicht.

genau, deshalb funktioniert razed als razed=yes nicht, sondern müßte zb. historic=razed:*  heißen.
für den stern kann dann halt castle, windmill usw. eingesetzt werden.....

Aber bei Ruinen wird doch auch historic=* und ruins=yes verwendet. Dann muss es doch auch mit razed=yes gehen, oder?
Aber historic=razed:* ist auch gut.

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#887 2014-05-29 16:38:19

lutz
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Re: historische objekte-karte

Ihr kennt euch da besser aus, aber Ruinen haben doch auch ein eigenes Symbol oder?

ja, aber historic=ruins existiert schon länger als andere historic=* objekte.
ein historic=castle und ruins=yes ist einfach aussagekräftiger als ein historic=ruins.

Aber bei Ruinen wird doch auch historic=* und ruins=yes verwendet. Dann muss es doch auch mit razed=yes gehen, oder?
Aber historic=razed:* ist auch gut.

den grund hat maxbe weiter oben schon genannt, mit historic=razed:*  wird keine andere auswerung belästigt....

grüße von lutz

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#888 2014-05-29 18:33:48

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

ich wurde durch eigene dummheit gezwungen jetzt android  benutzen zu müßen, und bei osmand wird zb. im poi-layer historic alles angezeigt, was mit den tag historic=* gemappt wurde.
prima sache, nur werden dann auch die forts als poi angezeigt, wo nichts mehr ist, wenn weiter wie bisher gemappt wird......

Wie wäre die Variante historic_razed=* oder razed_historic=* ? So würde es auf anderen Karten nicht mehr als Poi angezeigt und niemand wird enttäuscht oder? Und hinter dem = könnten einfach die normalen Bezeichnungen wie Fort etc. verwendet werden.

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#889 2014-05-29 18:56:17

lutz
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Re: historische objekte-karte

Wie wäre die Variante historic_razed=* oder razed_historic=* ? So würde es auf anderen Karten nicht mehr als Poi angezeigt und niemand wird enttäuscht oder? Und hinter dem = könnten einfach die normalen Bezeichnungen wie Fort etc. verwendet werden.

auch eine möglichkeit, aber der vorteil von historic=razed:* ist der, das nicht gleichzeitig ein anderer historic=* tag vergeben werden kann.....
bei zb. historic_razed=castle bleibt dem mapper immer noch historic=castle zu setzen, und wir stehen wieder am anfang ;-)

grüße von lutz

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#890 2014-05-29 19:09:13

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

Ok das stimmt natürlich. Alles gar nicht so einfach. Aber dann ist dein Vorschlag wahrscheinlich das geringere übel.
Alle einverstanden mit historic=razed:* ? Oder hat noch Jemand einwände?

Wie würde es danach weiter gehen? Ein Proposal im Wiki?
Müssen wir dann warten, bis das durch ist? Oder können wir den Tag vorher schon verwenden und auf der Karte anzeigen?

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#891 2014-05-29 19:40:27

lutz
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Re: historische objekte-karte

Wie würde es danach weiter gehen? Ein Proposal im Wiki?
Müssen wir dann warten, bis das durch ist? Oder können wir den Tag vorher schon verwenden und auf der Karte anzeigen?

also ein proposal ist erstmal nicht schlecht, wenn du dich dem annehmen willst bitteschön smile
da wird aber kein zweizeiler reichen, es müßen schon konkret mit bildern die einzelnen anwendungsbeispiele dargelegt werden,
und am besten gleich mit für was es nicht gedacht ist.....


Müssen wir dann warten, bis das durch ist? Oder können wir den Tag vorher schon verwenden und auf der Karte anzeigen?

nicht unbedingt, was wir anzeigen entscheidet der mapper bzw. nutzer der karte ....

grüße von lutz

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#892 2014-06-02 10:35:49

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

also ein proposal ist erstmal nicht schlecht, wenn du dich dem annehmen willst bitteschön smile
da wird aber kein zweizeiler reichen, es müßen schon konkret mit bildern die einzelnen anwendungsbeispiele dargelegt werden,
und am besten gleich mit für was es nicht gedacht ist.....

Ich habe noch nie einen Wiki Artikel verfasst, geschweige denn ein Proposal aufgesetzt.
Vlt. sollte das jemand machen, der damit mehr Erfahrung hat.

Aber, wenn wir eh nicht warten müssen, würde ich vorschlagen wir probieren das erstmal auf der Geschichtskarte aus oder?

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#893 2014-06-02 12:22:53

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Erst sollten wir uns mal einig sein, was wir wirklich wollen. Mir ist das durchaus noch nicht so klar. Hier könnte es halt schon helfen, das mal aufzuschreiben.
Erst wenn das Team der Geschichtskarte sich einig ist, daß es das umsetzen will, wird es das auch tun.

Gruß,
Zecke

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#894 2014-06-02 13:46:59

Natureboy
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Re: historische objekte-karte

Ok. Dann nochmal grob zusammengefasst:
Tags historic=* und ruins=yes für historische Bauwerke bei denen noch Reste von Mauern stehen.
Tag historic=razed:* für historische Bauwerke bei denen keine Mauer mehr steht, aber noch Reste herumliegen (Trümmer) und/oder Spuren im Gelände vorhanden sind.

Sollte man das noch mal ausführlicher aufschreiben und wenn ja wo? Hier im Thread oder woanders?

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#895 2014-06-02 17:13:30

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Ja, ich denke, man sollte das ausführlicher aufschreiben und mit allen diskutierten Varianten. Mach doch mal ne Wiki-Seite, musst es ja nicht gleich Proposal nennen. Darüber läßt sich dann besser diskutieren und verfeinern.

Gruß,
Zecke

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#896 2014-06-06 08:11:12

lutz
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Re: historische objekte-karte

Ok. Dann nochmal grob zusammengefasst:
Tags historic=* und ruins=yes für historische Bauwerke bei denen noch Reste von Mauern stehen.
Tag historic=razed:* für historische Bauwerke bei denen keine Mauer mehr steht, aber noch Reste herumliegen (Trümmer) und/oder Spuren im Gelände vorhanden sind.

genau, ich könnte mir sogar vorstellen, einen schritt weiter zu gehen......

beispiel:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … FFFFTFFTFT

der standort einer ehemaligen wassermühle.
der weiler heißt noch so wie die alte mühle, und die landnutzung als wohngebiet ist vorhanden.
heften wir jetzt an der landnutzung ein historic=razed:watermill haben wir klar zum ausdruck gebracht, das da mal eine wassermühle war, aber keine mehr ist!
da brauchen wir keine gesteinsbrocken mehr als alibi zu suchen, um ein historic=watermill und ruins=yes zu mappen.
ich denke, das erhöht auf jedenfall die qualität der datenbank.........

Sollte man das noch mal ausführlicher aufschreiben und wenn ja wo? Hier im Thread oder woanders?

eine wikiseite wäre nicht schlecht....

ein anderes thema,

es wurde bei  uns schon mehrmals angefragt  (aus dem ausland) ob wir nicht auch konzentrationslager bzw. internierungslager auswerten können.....

daraus ist mal eine wiki-seite entstanden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … y%3Dprison

das ganze ist aus zeitgründen etwas eingeschlafen, und so richtig zeit mich dem anzunehmen, habe ich nicht.
das thema ist auch nicht ganz so einfach.....

vieleicht kann sich ja jemand dem annehmen, oder hat eine meinung dazu?

grüße von lutz

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#897 2014-06-06 09:33:25

Thomas8122
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Re: historische objekte-karte

Ist das schon etabliert das man bei Gefangenenlager amenity als key benutzt? Find ich unpassend.

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#898 2014-06-06 10:34:33

lutz
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Re: historische objekte-karte

nein, etabliert ist noch gar nichts....

grüße von lutz

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#899 2014-06-06 12:29:43

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Ist das schon etabliert das man bei Gefangenenlager amenity als key benutzt?

Ein Gefangenenlager ist in erster Linie mal eine Art von Gefängnis. Und hierfür ist amenity=prison etabliert. Insofern passt das. amenity=prison gibt es 5.325 mal auf taginfo.

Das Schema von Lutz (mit den Doppelpunkten) gefällt mir allerdings noch nicht perfekt. Um die Objekthierarchie beizubehalten, wäre ich für

amenity=prison
prison=prison_camp (wie würde man denn ein klassisches Café Viereck bezeichnen: prison=conventional?)
prison_camp=pow_camp|concentration_camp|labor_camp
concentration_camp=nazi|gulag

Das ganze dann kombiniert mit disused/abandoned/razed etc.

Der Oberbegriff ist immer noch prison. Damit kann eine Karte, die nicht so stark differenzieren will, diese auch leicht darstellen.

Gruß,
Zecke

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#900 2014-06-06 13:02:57

Thomas8122
Member
From: Sachsen
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Re: historische objekte-karte

Ich meine beim Gefängnis kann man noch im weitesten Sinne über Annehmlichkeit sprechen, nämlich angenehm für die, welche nicht drin sind. Bei Gefangenenlager seh ich das nicht. Aber gut, in OSM ist ein Fußweg auch ein highway.

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