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#751 2013-12-14 16:37:27

lutz
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Re: historische objekte-karte

Wenn eine Mühle keinen Betrieb mehr hat und zum Wohnen umgebaut wurde, wie würde das dann aussehen?

im historischen objekte preset wird kein disused=yes gesetzt, sondern nur disused:man_made=watermill

also muß das gebäude selber nicht außer betrieb sein wink

sollte eventuell als beispiel ins wiki?

grüße von lutz

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#752 2013-12-23 09:54:30

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

beim mappen von disused:man_made=windmill bin ich auf ein problem gestoßen, das den schluß zuläßt,
das es vieleicht doch besser ist bei bestimmten objekten die alte version von disused=yes zu bevorzugen.

bei einem pub ist das klar, niemand will auf der karte ein geschlossenes pub sehen.
aber bei einer windmühle oder einen wasserturm ist das anders, das sind besondere objekte in der landschaft,
unabhängig ob noch in betrieb oder nicht.....

ein disused:man_made=windmill würde diese objekte aber von den standartkarten verbannen.

deshalb finde ich diesen abschnitt für unausgegoren, bzw. zu unklar definiert:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:K … bar_machen

grüße von lutz

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#753 2013-12-23 10:26:24

streckenkundler
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

ein disused:man_made=windmill würde diese objekte aber von den standartkarten verbannen.

Eigentlich gefällt mir die Variante mit disused: oder abadonded: auch im Zusammenhang mit Eisenbahnen recht gut, aber auch hier tritt das genannte Problem auf. Darum hab ich es erst mal gelassen.
Nach der allgemeinen bisherigen Verwendung erleidet man hier aber einen Informationsverlust bei Anwendung von abadoned. Aber die Eisenbahn-Basis-Tags sind eh etwas wirr, weil Betriebsform, Spurweite und Nutzung durcheinandergewürfelt sind...

Sven

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#754 2013-12-23 12:08:31

Zecke
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Re: historische objekte-karte

streckenkundler wrote:

Aber die Eisenbahn-Basis-Tags sind eh etwas wirr, weil Betriebsform, Spurweite und Nutzung durcheinandergewürfelt sind...

Gut, daß das endlich mal jemand klar und deutlich ausspricht!

Aber mal weg vom Eisenbahnthema:
Das Tagging-Schema von OSM krankt nicht nur an schwammigen Definitionen sondern vor allem auch an seiner Typologie. Da werden (weil es einfach ist und leicht zu implementieren), einfach key=value Kombinationen zur Beschreibung jedes Objektes verwendet. Es wird aber bald klar, daß das nicht ausreicht, weil man zwischen Haupt-Tags, die das Objekt selbst beschreiben und Attribut-Tags, die ein gegebenes Tag weiter verfeinern, unterscheiden muss. Aus der Not geboren, und weil man das einfache Key=value Schema nicht ändern will, wird also das Doppelpunktmonster erfunden:

key=value
key:attribut1=value1
key:attribut2=value2

Auch wenn die Schreibweise nicht schön ist, so hat die Idee doch eine gewisse Logik, weil ein Attribut seinem Haupttag eindeutig zugeordnet wird. Dummerweise gibt es jetzt zusätzlich noch die old-style Notation (z.B. disused=yes), die das gleiche meint, aber keinen eingeschränkten Bezug hat, somit logischerweise eigentlich auf das gesamte Objekt wirkt (was man gar nicht immer will).

Das nächste Problem ist, daß nicht definiert ist, was das main Tag eines Objektes ist. Vielleicht ist es auch gar nicht nötig, da bin ich mir unsicher.

Jetzt kommt noch zusätzlich die Fraktion der Namensräume ins Spiel. Hier soll also ein Attribut eines tags (wie z.B. disused) auf einmal nicht mehr zum Objekt oder einem Hauptattribut des Objekts gehören sondern für sich zum Haupthierarachiekriterium mutieren. Es soll also wichtiger sein, ob etwas in use oder out of use ist, als was es eigentlich darstellt. Hier wird ein Grundprinzip von OSM ad absurdum geführt. Für eine bestimmte Fraktion von Kartenerstellern, nämlich diejenigen, die keine Objekte mit bestimmten Eigenschaften sehen wollen, wird die Hierarchie bereits beim Taggen willkürlich auf den Kopf gestellt. Nicht weil es logisch nötig wäre sondern, weil es zum Rendern so bequemer ist. Ich nenne das Taggen für den Renderer.

Ein anderer Fakt wird völlig ignoriert, nämlich, daß sich die Art der Nutzung ändern kann. Eine Windmühle ist eben nicht disused, wenn kein Korn mehr gemahlen wird. Sie dient heute einem anderen Zweck, z.B. als Museum, Touristenattraktion oder schlicht als Landmarke. disused oder abandoned sollten also stets in Kombination mit einer konkreten usage=* verwendet werden (ist jedenfalls meine Vision). Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zur Lifecycle-Relation.

Gruß,
Zecke

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#755 2013-12-23 12:53:27

streckenkundler
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Re: historische objekte-karte

Zecke wrote:

Gut, daß das endlich mal jemand klar und deutlich ausspricht!

Das ist nicht das erste mal... smile

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =21330&p=1
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … =19421&p=2

Sven

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#756 2013-12-23 19:05:32

lutz
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Re: historische objekte-karte

Zecke wrote:

Jetzt kommt noch zusätzlich die Fraktion der Namensräume ins Spiel. Hier soll also ein Attribut eines tags (wie z.B. disused) auf einmal nicht mehr zum Objekt oder einem Hauptattribut des Objekts gehören sondern für sich zum Haupthierarachiekriterium mutieren. Es soll also wichtiger sein, ob etwas in use oder out of use ist, als was es eigentlich darstellt. Hier wird ein Grundprinzip von OSM ad absurdum geführt. Für eine bestimmte Fraktion von Kartenerstellern, nämlich diejenigen, die keine Objekte mit bestimmten Eigenschaften sehen wollen, wird die Hierarchie bereits beim Taggen willkürlich auf den Kopf gestellt. Nicht weil es logisch nötig wäre sondern, weil es zum Rendern so bequemer ist. Ich nenne das Taggen für den Renderer.

ich weiß nicht, ob ich das alles richtig verstehe, aber einen normalen ehemaligen parkplatz,
der jetzt ein disused=yes hat kann ja eigentlich als parkplatz gelöscht werden,
da es ja keiner mehr ist.

der parkplatz und das pub sind irgendwie die schlechtesten beispiele zur verwendung von namensräumen und für mich nicht nachvollziehbar....

Zecke wrote:

Ein anderer Fakt wird völlig ignoriert, nämlich, daß sich die Art der Nutzung ändern kann. Eine Windmühle ist eben nicht disused, wenn kein Korn mehr gemahlen wird. Sie dient heute einem anderen Zweck, z.B. als Museum, Touristenattraktion oder schlicht als Landmarke. disused oder abandoned sollten also stets in Kombination mit einer konkreten usage=* verwendet werden (ist jedenfalls meine Vision). Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zur Lifecycle-Relation.

genau deswegen werde ich disused:man_made=windmill wieder aus dem historischen objekte preset herausnehmen.
eventuell, aber für mühlen außer betrieb ein man_made=windmill und disused:windmill=yes nehmen?
damit ist zumindest die neue nutzung der mühle nicht außer betrieb?

grüße von lutz

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#757 2013-12-24 11:12:04

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Ich bin kein Freund dieser vorangestellten Notation, weil sie dem Zustand meines Erachtens einen unangemessen hohen Stellenwert in der Tagginghierarchie gibt (siehe den Absatz "Taggen für den Renderer" in meinem vorigen Posting).

Bei stillgelegten Industrieanlagen z.B. könnte ich mir die Situation vorstellen, einen Parkplatz als disused zu kennzeichnen. Vermutlich ist dann aber die ganze Anlage disused und der Parkplatz erbt diese Eigenschaft implizit. Ansonsten wird wohl meist ein access=no reichen.

Beim Pub bleibt, ähnlich wie bei der Windmühle, die Landmarkenfunktion. Es bleiben einige Taggingmöglichkeiten:

amenity=pub
disused=yes

disused:amenity=pub

amenity=pub
amenity:disused=yes

amenity=pub
pub:disused=yes

Variante 1 funktioniert dann, wenn es nur ein main tag "amenity" gibt. Wäre da z.B. noch ein tourism=attraction, sähe man nicht mehr, auf was sich das disused beziehen würde. Ist also subotpimal.
Variante 2 hat bzgl. der technischen Auswertung mglw. Vorteile, überbewertet aber m.E. den Stellenwert des disused tags.
Varianten 3 und 4 sind recht ähnlich, die Bezüge sind klar. Im einen Fall wird das main tag amenity generell disabled im anderen Fall die spezielle Eigenschaft "Pub". Die Unterscheidung zwsichen 3 und 4 macht wohl vor allem dann Sinn, wenn ein Objekt mehrere amenitys vereinigt.

amenity=bar;cafe
cafe:disused=yes

Die Schreibweise cafe:disused=yes ist eigentlich nur eine Abkürzung von amenity:cafe:disused=yes und kann dann verwendet werden, wenn sie eindeutig ergänzt werden kann.
Eigentlich braucht das Datenmodell die Möglichkeit, zu jedem Tag Attribute hinzuzufügen, die es näher erläutern. Jedes Tag ist eigentlich ein eigenes Objekt mit Eigenschaften.

Gruß,
Zecke

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#758 2013-12-24 13:04:21

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

Beim Pub bleibt, ähnlich wie bei der Windmühle, die Landmarkenfunktion. Es bleiben einige Taggingmöglichkeiten:

amenity=pub
disused=yes

disused:amenity=pub

amenity=pub
amenity:disused=yes

amenity=pub
pub:disused=yes

Variante 1 funktioniert dann, wenn es nur ein main tag "amenity" gibt. Wäre da z.B. noch ein tourism=attraction, sähe man nicht mehr, auf was sich das disused beziehen würde. Ist also subotpimal.

genau, und im wiki schon als veraltet beschrieben.

Variante 2 hat bzgl. der technischen Auswertung mglw. Vorteile, überbewertet aber m.E. den Stellenwert des disused tags.

und damit verliert das objekt seine landmarkenfunktion

also wäre um bei der windmühle zu bleiben ein :

man_made=windmill
windmill:disused=yes

die bessere wahl?
das würde auch im einklang mit windmill:vanes=no stehen

grüße von lutz

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#759 2013-12-24 13:15:33

Zecke
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

also wäre um bei der windmühle zu bleiben ein :

man_made=windmill
windmill:disused=yes

die bessere wahl?

Damit könnte ich mich sofort anfreunden.

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#760 2013-12-25 14:41:31

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

gut soweit, bei der windmühle habe ich das mal so in die vorlage übernommen, das gute dabei ist,
es geht wieder mit einer checkbox :-)

aber beim beispiel aus dem wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:abandoned%3Dyes

ist das wieder anders, da geht es soweit ich das verstehe um objekte, die da mal standen,
und nicht mehr viel davon übrig ist?
wobei mir der begriff abandoned nicht ganz klar ist, mehr als "aufgegeben" oder mehr als "verwahrlost"(fotos im wiki)?
für mich ist beides nicht dasselbe..........

grüße von lutz

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#761 2013-12-29 20:37:58

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

wolfgang hat der karte wieder eine schöne sache spendiert,
im popup wird direction=* als symbol ausgewertet, und weiterhin bei :

natural=spring
man_made=adit
man_made =cross
summit:cross=yes
historic=wayside_cross
historic=cannon
historic=wayside_shrine

werden die symbole laut direction getreht big_smile

bei man_made=adit ist die besonderheit, das bis zoom 14 die alten symbole (auswertung von resouce=*) angezeigt werden.
ab zoom 15 wenn direction gemappt ein neues symbol direction=* auswertet.



stollen:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 2238806755

kreuze:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 2517128742

eine quelle:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … =B0000FFFT

grüße von lutz

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#762 2014-01-03 11:24:02

escada
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

hallo,

habe die heritage=* sachen auf zoom 18 verschoben, wegen der übersichtlichkeit......
site-relationen werden weiterhin ab zoom 16 dargestellt, wenn es einspruch gibt, bitte jetzt melden!

grüße von lutz


Due to this change, I have some problems to properly tag heritage in Belgium. For Flanders, the list is maintained by the institute "Onroerend Erfgoed". The complete list can also be found on wikipedia, e.g. https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van … in_Schilde.
Onroerend erfgoed distinguishes between protected items (which I map as heritage = 4) and others (less important, which I map as historic = yes).

Due to the above change, some less important buildings are visible on higher zoom levels, e.g. http://geschichtskarten.openstreetmap.d … =B0000FFFT

Maybe I'm using the historic=yes and heritage=4 tags in the wrong way, but right now the map makes no sense for me. Something protected by the government should be more important than an item that is listed as "just old" (old being relative smile ).

How would you guys map those Onroerend Erfgoed items ?

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#763 2014-01-03 12:55:39

lutz
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Re: historische objekte-karte

Hallo escada,

Das Problem ist bekannt, und es wird bereits an einer Lösung gearbeitet.

Zur Zeit werten wir weit über 100 key/values in ca. 60 Gruppen aus.
Dabei kommt es zu diesen Problemen, da die von dir genannten Tags sich in verschiedenen Gruppen befinden.
Die größte Gruppe ist die Gruppe "Sonstige", die zur Zeit ab Zoom 15 angezeigt wird.

Wolfgang und sein Orangenes Team arbeiten daran, das jedes Key/Value gleich eine Gruppe wird.
Dies bedeutet, wir können dann jedes einzelne Key/Value bestimmten Zoomlevel zuordnen.
Zur Zeit können wir nur einzelne Gruppen bestimmte Zoomlevel zuordnen.

Bis dahin belassen wir die jetzige Anzeige,
und Sortieren nach der Umstellung auf  Key/Value gleich eine Gruppe die Objekte neu.

Danke für das Feedback :-)

grüße von lutz

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#764 2014-01-03 13:09:04

escada
Moderator
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Re: historische objekte-karte

Lutz, vielen Dank für die Erklärung

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#765 2014-01-07 10:38:17

geozeisig
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Re: historische objekte-karte

Mit lda:criteria=Gesamtanlage von ca. 800 Häuschen  Großsiedlung Britz (Hufeisensiedlung) scheint die SW aber doch zahlenmäßig überfordert zu sein. Es wird nur ein kleiner Teil gehighlighted, bzw können nicht alle Linien gezeichnet werden.

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#766 2014-01-07 11:18:49

streckenkundler
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Re: historische objekte-karte

geozeisig wrote:

Mit lda:criteria=Gesamtanlage von ca. 800 Häuschen  Großsiedlung Britz (Hufeisensiedlung) scheint die SW aber doch zahlenmäßig überfordert zu sein. Es wird nur ein kleiner Teil gehighlighted, bzw können nicht alle Linien gezeichnet werden.

Stehen da wirklich nur die Häuser unter Denkmalschutz, oder nicht etwa doch die Gesamtanlage, also einschließlich Außenanlagen? Wenn letzeres, dann ist das doch eher ein boundary=protected_area, protect_class=22 an der Außengrenze? Dann ist doch diese Relation unnötig.

fragt Sven

Last edited by streckenkundler (2014-01-07 11:19:32)

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#767 2014-01-07 15:03:28

Zecke
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Re: historische objekte-karte

@geozeisig:
Die Karte stellt stets maximal 250 Objekte gleichzeitig dar. (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:H … Funktionen). Das ist einigermaßen willkürlich und könnte evtl. mal erhöht werden.

@streckenkundler:
Wie das Tagging schon nahelegt, steht wohl die Gesamtanlage unter Denkmalschutz. In den Denkmaldokumenten steht aber in der Regel bei solchen Ensembles dabei, was genau dazugehört. Das muss also keinesfalls alles, was sich innerhalb einer boundary befindet sein. Hängt vom Einzelfall ab, ohne daß ich das in dem Beispiel jetzt genau kennen würde.

Gruß,
Zecke

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#768 2014-01-07 16:50:33

Schina02
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Re: historische objekte-karte

Ja, die Hufeisensiedlung ist wohl eine Gesamtanlage (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/c … 2009060056). Ich kenne mich da jetzt auch nicht so aus, aber letztlich heißt das wohl, dass im Extremfall nur die gesamte Anlage unter Denkmalschutz steht, aber kein einzelnes Objekt. Kann aber natürlich auch sein, dass jedes Gebäude da unter Schutz steht (und das halte ich nicht mal für unwahrscheinlich). Kann es auch sein, dass da nicht nur die Gebäude sondern auch die Gartenanlagen unter Schutz stehen?

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#769 2014-01-07 17:29:12

streckenkundler
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Re: historische objekte-karte

Schina02 wrote:

Kann es auch sein, dass da nicht nur die Gebäude sondern auch die Gartenanlagen unter Schutz stehen?

Ja, Gesamtanlage, also sowohl Gebäude, als auch die Gartenanlage. Wenn man den Link zum FIS-Broker folgt, wird es einem klar. Für mich würde da eine Außengrenze mit entsprechenden Tags und Beschreibungen reichen.

http://fbinter.stadt-berlin.de/fb/index … d=09060056


Sven

Last edited by streckenkundler (2014-01-07 17:29:55)

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#770 2014-01-07 18:20:14

Schina02
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Re: historische objekte-karte

Kann man eigentlich auch genauere Details angeben. In Baden-Württemberg gibt es bspw. im Bereich der Kulturdenkmale nach dem Denkmalschutzgesetz BW Einzeldenkmale, Sachgesamtheiten und Gesamtanlagen. Und, ich hoffe ich liege richtig, dann können Einzeldenkmale und Sachgesamtheiten je nach ihrer Bedeutung nach §2 oder §12 geschützt sein. Teilweise wohl so, dass es eine Sachgesamtheit gibt, die aber auch ein Einzeldenkmale enthält. Bspw. eine Kirche in einem Friedhof. Zusammen sind sie eine Sachgesamtheit, aber die Kirche ist dann auch noch als Einzeldenkmal nach §12 geschützt. Teilweise gibt es dann aber auch noch Denkmale, die nach §28 geschützt sind. Das sind dann Denkmale, die von früheren Denkmalbüchern übernommen wurden und die erst noch überprüft werden müssen (in der Regel wohl dann wenn bauliche Veränderungen anstehen). Also so eine Art §12-Schutz im Schwebezustand.

Ohne jetzt genau zu wissen ob das stimmt und/oder vollständig ist, aber kann man das auch (schon) erfassen?

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#771 2014-01-07 21:02:33

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Schina02 wrote:

Ohne jetzt genau zu wissen ob das stimmt und/oder vollständig ist, aber kann man das auch (schon) erfassen?

Erfassen kann man das sicherlich. Es gibt dafür aber kein etabliertes Tagging-Schema. Bisher wird nur unterschieden, Denkmalschutz ja/nein und die Behörde. Wenn du glaubst, daß man eine Unterscheidung zwischen Einzeldenkmal und Gesamtheiten braucht, mach einen Vorschlag.

Ich persönlich glaube nicht, daß man das braucht, weil man ein Ensemble in der Regel bereits am Namen und an der Form (Relation statt einzelner Denkmäler) erkennt.

Gruß,
Zecke

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#772 2014-01-10 09:26:33

wegavision
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Re: historische objekte-karte

Wenn wir schon bei den Gesamtanlagen sind, wie werden die gemappt? Ich nutze immer historic=yes, aber das soll lt. Wiki veraltet sein. Also historic=area?

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#773 2014-01-10 10:02:41

Schina02
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Re: historische objekte-karte

boundary=protected_area, protect_class=22, protection_title=Gesamtanlage, name=*, description:de=*, source=(bspw. entsprechende Satzung), ggf. area=yes. Oder was meinst du mit Gesamtanlage?

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#774 2014-01-10 10:26:47

Zecke
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Re: historische objekte-karte

wegavision wrote:

Wenn wir schon bei den Gesamtanlagen sind, wie werden die gemappt? Ich nutze immer historic=yes, aber das soll lt. Wiki veraltet sein. Also historic=area?

Ich weiß jetzt auch nicht, was du mit Gesamtanlagen meinst. Im Zweifelsfall mach eine Relation und steck die Objekte, die du meinst, hinein.

historic=yes ist nicht veraltet. Im Wiki steht (das ist die einzige Stelle, die ich gefunden habe):
The form historic=yes has been used in the past, and implies that the type of structure is defined elsewhere. This approach is best avoided, because of the difficulties involved in reliably deriving the type of structure from other tags.

Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für kurzsichtig. Warum sollte die Struktur eines Objektes, das ohne ein historic-Tag sauber definiert ist, mit einem solchen Zusatz unsauber werden? Der Zusatz historic=yes bezeichnet besser als jedes andere Tagging, daß das Objekt, das bereits sauber definiert ist, auch von historischer Bedeutung ist.

Bei Fragen zum Taggen historischer Objekte empfehle ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:H … enschaften. Und darunter insbesondere den vorletzten Punkt.

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2014-01-10 10:27:28)

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#775 2014-01-10 10:35:18

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

@geozeisig,
das problem mit den gesamtanlagen wurde mal in dort angerissen:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 71#p370971

und wir wollten in die karte einbringen, das beim überfahren des icon die fläche farbig dargestellt wird, ist wohl wieder untergegangen,
müßen wir drann bleiben.....

ich persönlich würde das ganze wie schon bereits beschrieben mit boundary=protected_area, protect_class=22 mappen,
und darin enthaltene herausstechende einzeldenkmale  wie gehabt mit heritage......

das 250 objekte limit hat schon seinen sinn, das ganze soll ja auch auf alter hardware laufen,
und in diesem speziellen fall würde ein 400 objekte limit auch nicht viel helfen.....

@wegavision

Wenn wir schon bei den Gesamtanlagen sind, wie werden die gemappt? Ich nutze immer historic=yes, aber das soll lt. Wiki veraltet sein. Also historic=area?

wo steht das, das historic=yes veraltet ist?

grüße von lutz

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