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#626 2013-09-08 10:43:51

Jimmy_K
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Re: historische objekte-karte

Why do we call it "Bergwerk"? The more general and legal term is "Bergbau".

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#627 2013-09-08 11:13:02

escada
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Re: historische objekte-karte

I'll just translate both of them as "Mijn". That's the simpliest.

I'm now working on the JOSM presents again.

One of the problem sections there is the "Grenzbezeichnung" of the boundary_stone (Grenzstein).
It is a list with e.g.
- Historische Landesgrenze Königreich Sachsen Königreich Preußen 1815 (Wiener Kongress)
- Historische Grenzsteinlinie Hannover-Preußen 1837
...
- Historische Weinberggrenze

As it is implemented right now, this is also the value that will be filled in for the "boundary_name:-tag.
So I wonder whether I should translate them, as the result will be a value in German anyway.

In Belgium we have boundary stones that indicate the border with The Netherlands. They were placed somewhere between 1830-1835 and are probably still valid. So what would be the value for that ?

regards

Marc

p.s. you can reply in German if you want.

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#628 2013-09-08 21:15:54

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Mal was zur Entspannung:
Heute habe ich den "Tag des offenen Denkmals" genutzt und bin dem "weißen Riesen" aufs Dach gestiegen.
Der weiße Riese (eigentlich Schacht Göttelborn 4) ist der höchste Förderturm weltweit (laut Wikipedia): http://de.wikipedia.org/wiki/Grube_G%C3%B6ttelborn
Er hat (außer für einige Monate Probebetrieb) nie Kohle gefördert. Kurz danach wurde die Grube geschlossen. hmm
(Wenn bei Wikipedia steht, daß der Turm 6 Jahre lang genutzt wurde, ist das irreführend).

Hier einige Eindrücke: http://www.pic-upload.de/gal-468922/u6dt/1.html

Und hier noch der OSM-Link: http://geschichtskarten.openstreetmap.d … rs=B0000FT

Gruß,
Zecke

Last edited by Zecke (2013-09-08 21:23:37)

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#629 2013-09-13 08:03:07

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo marc,

ja, da sollten wir uns was einfallen lassen,
vieleicht sollten wir de.boundary_name=*, nl.boundary_name=* usw. verwenden?

grüße von lutz

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#630 2013-09-14 16:58:13

escada
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Re: historische objekte-karte

Fine for me, but the dialog will become very large then. I assume JOSM will display all multi-value selects, not just the one in "your" language

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#631 2013-09-14 22:21:12

lutz
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Re: historische objekte-karte

ja, das kann sehr lang werden....
ich habe das preset geändert, wenn mir eine gute beschreibung einfällt, werde ich ein josm-ticket erstellen (in der art wunsch  <de.combo....... usw.).
so das nur das länderspezifische angezeigt wird.

grüße von lutz

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#632 2013-09-24 09:33:52

geozeisig
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Re: historische objekte-karte

Wie mappen wir einen Obelisk? Es gibt ein Proposal für man_made=obelisk, über das noch abgestimmt werden muss. Bin nicht sicher ob die Eigenschaft  historic=monument hier zutrifft, siehe Diskussion  monument. Da aus meiner Sicht alle Obelisken historisch sind, wäre auch historic=obelisk denkbar.

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#633 2013-09-24 11:04:57

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

ich sehe obelisk eher als form,
postmeilensäulen, monumente, denkmale usw. können obeliske sein!
deswegen ist ein format=obelisk angehängt an die jeweiligen objekte wohl die bessere wahl.....

grüße von lutz

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#634 2013-09-24 13:47:18

Taunide
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Re: historische objekte-karte

bezgl. Altstraßen hab ich mal die WIKI Seite aktualisiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhistoric

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#635 2013-09-24 14:46:16

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo taunide,

unter designation bitte noch poststraßen aufnehmen, da sind viele heute noch nachvollziehbar.
und die value bitte in englisch und kleingeschrieben, sonst haben wir international nur ärger.....
ich gehe mal davon aus, das andere länder auch altstraßen haben ;-)

grüße von lutz

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#636 2013-09-24 17:58:26

Netzwolf
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Re: historische objekte-karte

Nahmd,

Taunide wrote:

bezgl. Altstraßen hab ich mal die WIKI Seite aktualisiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhistoric

Ich hab das “width=” zu “gauge=” geändert.

Gruß Wolf

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#637 2013-09-24 18:44:16

wambacher
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

und die value bitte in englisch und kleingeschrieben, sonst haben wir international nur ärger.....

Nicht nur international.

Gruss
walter

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#638 2013-09-25 07:07:42

Taunide
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Re: historische objekte-karte

Ich lass das designation=altstrasse für den Moment mal drin, dafür gibt es leider kein englisches Gegenstück.
autobahn ändere ich zu motorway, wobei die "Autobahn-Ruinen" der dreissiger Jahre schon so etwas wie eine deutsche Spezialität sind.
Mit den Poststraßen als eigene Gattung hab ich so meine Probleme, die lassen sich nicht wirklich abgrenzen, weil die Post vorhandene Straßen, meist Chausseen, "nur mitbenutzt" hat. Das müsste man über einen Zusatz-Tag kennzeichnen. Dann wäre am besten noch zwischen Wege für Postboten (Läufer/Reiter) und Postwagen (Kutschen) zu unterscheiden. Manche "Poststraßen" sind oft auch nur tradierte Bezeichnungen für Altstraßen ohne Belege für organisierte Postbenutzung.
Mit der zeitlichen Einteilung, das ändere ich in
prehistory - roman - medieval - chaussee - motorway, das dürfte wohl die wenigsten Zuordnungsprobleme geben und kommt der Einteilung der Altstrassenforscher am nächsten. Feinheiten wie Zuordnung zu Karolingern, Kelten etc. kann man dann vielleicht später machen.

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#639 2013-09-25 11:20:23

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

warum ein designation=altstrasse, wenn nur ein designation value existiert?

gerade aktuell, muß ich mich mit archäologische stätten näher befassen,
weil die übersetzungen der historischen objekte karte an einer stelle stockt,
wo als value ein deutscher name genommen wurde nähmlich "grosssteingrab"

und alle beteiligten, senden mir links zu, in denen im großen und ganzen hervorgeht,
das grosssteingrab und dolmen im prinzip das selbe ist, nur die deutschen klassifizieren
es ein wenig anders......

ich will damit sagen, es ist besser sich auf den größten internationalen nenner zu einigen,
als nationale forschungsstruckturen in die tags einzubringen.........
sowas kann natürlich in untertags erfolgen.

deshalb würde ich grob etwas in dieser richtung vorschlagen:

   type = route
   route = historic
   historic = road
   designation =             prehistory (belegt z.B. durch Hügelgräberfelder, auch keltisch/germanisch)
                                     roman_road     (Römerstrasse)     
                                     medieval   (Mittelalterlich - durch Dokumente belegt)
                                     chaussee   (Ausgegangene Chaussée/Kunststraße, 17.-19. Jh)
                                     motorway   (ehem. Autobahn, ggf. Ruine)
                                     post_road   (ehem.Poststraßen)
                                     *                  (für alles was noch kommen kann)

   name = Alte Straße  (regional/überregional bekannter Name)
                       (lokal bekannte Namen ggf.auf den einzelnen ways erfassen)
 
 
   wikipedia = de:Antsanvia

und vieleicht sowas noch mit einbinden:


              historic:period
              historic:civilization

grüße von lutz

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#640 2013-09-25 12:10:27

escada
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Re: historische objekte-karte

I wonder whether the designation that you want to use does not conflict with the English definition of designation.
From http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:designation

The tag designation=* is used to record the legal classification of a way.

I have the impression that you are describing something, classifying something, not specifying the legal classification.
So it would be useless in the UK I fear.

Or am I mistaken ?

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#641 2013-09-25 12:32:48

lutz
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Re: historische objekte-karte

danke für den hinweiß :-)

deshalb würde ich grob etwas in dieser richtung vorschlagen:

   type = route
   route = historic
   historic = road
   historic:road =           prehistory (belegt z.B. durch Hügelgräberfelder, auch keltisch/germanisch)
                                     roman_road     (Römerstrasse)     
                                     medieval   (Mittelalterlich - durch Dokumente belegt)
                                     chaussee   (Ausgegangene Chaussée/Kunststraße, 17.-19. Jh)
                                     motorway   (ehem. Autobahn, ggf. Ruine)
                                     post_road   (ehem.Poststraßen)
                                     *                  (für alles was noch kommen kann)

   name = Alte Straße  (regional/überregional bekannter Name)
                       (lokal bekannte Namen ggf.auf den einzelnen ways erfassen)


   wikipedia = de:Antsanvia

und vieleicht sowas noch mit einbinden:

              historic:period
              historic:civilization

grüße von lutz

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#642 2013-09-25 21:12:23

Taunide
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Re: historische objekte-karte

Sorry Lutz, ich kann Doppelpunkt-tags nicht ausstehen (besonders wenn Attribute dann zur "Abwechslung" Unterstriche haben sollen).
Von allen Dingen die ich tagge, muss ich nur bei den Windrädern bei jedem einzelnen wieder in der WIKI nachschlagen, da gibt es auch so eine Doppelpunktmanie, ich möchte es nicht bei Altstraßen auch noch haben.
Ein bisschen Benutzerfreundlichkeit würde dann doch helfen dass der tag wirklich benutzt wird.

Last edited by Taunide (2013-09-25 21:14:32)

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#643 2013-09-25 21:21:42

poppei82
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Re: historische objekte-karte

Taunide wrote:

Doppelpunktmanie

+1


Hilf mit bei der Qualitätssicherung! Lasse dir mit dem QAT-Skript Fehler direkt in JOSM anzeigen!
Im Keepright Users Guide findest du Hilfe.

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#644 2013-09-26 04:25:35

escada
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Re: historische objekte-karte

I don't have problems with the colons in tags. IMHO they offer a nice way to group tags that belong to 1 specification (historic-related data in this case).  historic_road would be worse. But people have different tastes.

But with e.g. a well-defined preset in JOSM, a mapper does not have to type the tag keys themselves, so it doesn't matter all that much, isn't it ?

Last edited by escada (2013-09-26 04:28:53)

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#645 2013-09-26 05:55:06

Taunide
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Re: historische objekte-karte

escada wrote:

But with e.g. a well-defined preset in JOSM, a mapper does not have to type the tag keys themselves, so it doesn't matter all that much, isn't it ?

A lot of mappers don't use JOSM and need to type them manually.

Last edited by Taunide (2013-09-26 05:55:53)

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#646 2013-09-26 08:16:22

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

das ist aber ein sehr dünnes argument, etwas abzulehnen nur weil du einen unausgereiften
bzw. benutzerunfreundlichen editor verwendest?
es ist in der tat nicht mehr möglich komplexe sachen mit eifach zu merkenden tags auszustatten....

und du mußt bedenken, wenn der vorschlag im allgemeinen bleibt, wirst du
deine wirklichen altstraßen nicht mehr von feldwegen unterscheiden können, die mapper xy als
historische route mappt, weil sein großvater ihn da mit nen handwagen langgezogen hat ;-)

das beweissen viele andere tags, die im praktischen mappen schon lange ihre bedeutung verloren haben wie
zb. historic=ruins, natural=stone, natural=tree usw......
wobei beim tree wenigstens später noch zusatztags eingeführt wurden.
da hilft auch kein hinweiß auf der wiki-seite!

designation=* ist schon besetzt,
road=*            ist ebenfals besetzt
typ=*              genauso

roman_road existiert wenigsten schonmal als tag:

http://taginfo.openstreetmap.org/tags/h … roman_road

grüße von lutz

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#647 2013-09-26 11:50:45

Taunide
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Re: historische objekte-karte

lutz wrote:

hallo,

das ist aber ein sehr dünnes argument, etwas abzulehnen nur weil du einen unausgereiften
bzw. benutzerunfreundlichen editor verwendest?

Hallo Lutz, JOSM verwenden zu sollen ist leider ein noch dünneres Argument. Ich mappe nicht für Renderer und noch weniger für Editoren.

es ist in der tat nicht mehr möglich komplexe sachen mit eifach zu merkenden tags auszustatten....

das sehe ich anders

und du mußt bedenken, wenn der vorschlag im allgemeinen bleibt, wirst du
deine wirklichen altstraßen nicht mehr von feldwegen unterscheiden können, die mapper xy als
historische route mappt, weil sein großvater ihn da mit nen handwagen langgezogen hat

Zeige mir den Tag, wo man verhindern kann dass jemand quatsch mappt.
Ich gehe davon aus, dass sich nur sehr wenige Mapper die Mühe machen werden, eine Relation mit etlichen Unter-Tags für sowas zu machen, wenn es nicht Hand und Fuß hat. Es per design "erschweren" zu wollen ist der verkehrte Ansatz, QA ist der richtige.

Ich sehe eher Probleme mit dem historic:road=, das nicht sagt, was da eingetragen werden soll, während origin=doch recht klar ist. Mein Einwand zur Poststraßen Abgrenzung, siehe meinen Beitrag gestern morgen. Wenn, dann bitte weiteren Zusatz-tag

Was taginfo an Informationen für subtags ausweist, sagt doch überhaupt nichts aus.
Soll das jetzt so zu verstehen sein, subtags für die taginfo Auswertung möglichst kryptisch zu wählen?
Dann werden wir uns hier sicher nicht einig.
Warum soll es ein Attribut "roman_road" zu road=geben, wenn dasselbe schon zu historic=existiert?
Warum soll, wie vorgeschlagen, "roman" als Attribut nicht genügen? (ist auch leichter zu schreiben)

Vielleicht sollte man aber, wenn historic=roman_road schon über 800x existieren, historic=road aber nur 100x, nicht noch mehr (unspezfische) historic=road's hinzufügen, von denen dann einige römisch sind, sondern neben roman_road, prehistory_road, medieval_road, chaussee_road usw...? Dann sparen wir uns origin= oder Deinen Doppelpunkt-tag.

Das wär für die historische Karte vielleicht auch besser auszuwerten, weil das tag normalerweise am highway= tag hängen dürfte. Mein Vorschlag mit den Relationen hat eher das Ziel, zwischen den einzelnen ways mit möglicherweise unterschiedlichen lokalen Namen den Zusammenhang zu einem bestimmten Altstrassenzug herzustellen.

Gruß, Taunide

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#648 2013-09-26 14:56:33

lutz
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Re: historische objekte-karte

hallo,

Das wär für die historische Karte vielleicht auch besser auszuwerten, weil das tag normalerweise am highway= tag hängen dürfte. Mein Vorschlag mit den Relationen hat eher das Ziel, zwischen den einzelnen ways mit möglicherweise unterschiedlichen lokalen Namen den Zusammenhang zu einem bestimmten Altstrassenzug herzustellen.

ich denke, das sowas in eine relation gehört, darüber sind wir uns einig.

Vielleicht sollte man aber, wenn historic=roman_road schon über 800x existieren, historic=road aber nur 100x, nicht noch mehr (unspezfische) historic=road's hinzufügen, von denen dann einige römisch sind, sondern neben roman_road, prehistory_road, medieval_road, chaussee_road usw...? Dann sparen wir uns origin= oder Deinen Doppelpunkt-tag.

genau deswegen, damit etwas gruppiert werden kann, wurde der http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namespace eingeführt.
aber den magst du ja nicht hmm

Ich sehe eher Probleme mit dem historic:road=, das nicht sagt, was da eingetragen werden soll, während origin=doch recht klar ist. Mein Einwand zur Poststraßen Abgrenzung, siehe meinen Beitrag gestern morgen. Wenn, dann bitte weiteren Zusatz-tag

bei origin mußte ich als keiner fremdsprache mächtiger auch erst nachschlagen wink

und nun zu den poststraßen, ich glaube wir reden irgendwie nicht um die selbe sache.......
ich knie mich hier so rein, weil es um historic=route geht, und wir in zukunft für die darstellung ein solches schema brauchen.
dabei denke ich zb. spontan an pilgerwege(werden zur zeit als wanderwege erfasst), römerstraßen(werden zur zeit als historic=roman_road direkt an die wege geheftet) und an
poststraßen  welche schon in den "Sächsische Meilenblätter 1780-1806" als poststraßen eingezeichnet sind:

http://gis.mtncad.com/rest/service/http … MS/HISTWEB

und deren verlauf sich an diesen schönen  steinen nachvollziehen läßt:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … rs=B0000TT

das soll nach deinem vorschlag in weitere untertags, wärenddessen fragmente keltisch/germanischer altstraßen, 
die höchstens noch als kurze hohlwege existieren die haupttags bilden?
aber motorway   (ehem. Autobahn, ggf. Ruine) ist wieder als einer der haupttags drinn?
bitte nicht böse sein, aber das sieht mir local gedacht aus:o

wenn dieser satz für altstraßen zutrifft:

"Im Gegensatz zu den Römerstraßen bedeutet Altstraße allg. historisch ein Natur belassener Weg germanischen und keltischen Ursprungs,
der in einem Wegenetz wichtige Orte miteinander verband."

dann sollten die altstraßen eine von vielen untergruppen bei historic=route sein....

grüße von lutz

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#649 2013-09-27 13:24:11

Taunide
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Re: historische objekte-karte

Hallo Lutz,


Mein Ansatz ist "nicht lokal" gedacht, sondern versucht "alle möglichen" Altstraßen einzuschliessen.

Das schliesst die Römerstraßen ein (die meist im ganzen Mittelalter weiterbenutzt wurden), selbstverständlich auch Poststraßen.
Diejenigen der organisierten Post von 1780 werden in der Regel Chausséen (Kunststraßen) gewesen. Diese zu dokumentieren ist gewiss sinnvoll, wir haben solche in Hessen auch. Das Poststraßennetz aus dieser Zeit war das erste auf Karten gutdokumentierte Straßennetz überhaupt, und entspricht im wesentlichen heutigen Bundesstraßen. Es sind also wenig Überraschungen zu erwarten. Bei uns in Hessen sind nicht mal alle Stunden- und Meilensteine dieser Zeit auf OSM dokumentiert, obwohl nicht viel mehr als 10 Stck. davon existieren! Ich habe gerade gestern 3 in der Wetterau nachgetragen.

"Altstraßen" im engeren Sinn sind aber solche, die heute keine (PKW-befahrbare) Straßen mehr sind, also aus der Zeit VOR dem Chausséebau.

Die wenigsten davon findet man "im ursprünglichen" (unbefestigten) Zustand als Naturwege wieder -- und wenn, dann wird es höchste Zeit sie zu dokumentieren und den Zustand als Kulturdenkmäler zu schützen. Noch heute werden Altstraßen grobgeschottert, zuasphaltiert, Hohlwege zugeschüttet (wenn auch nicht mehr wie vor 100 Jahren mit Müll verfüllt), untergeackert, im Verlauf begradigt, alte Straßenbäume gefällt u.v.m.

Das gilt selbstverständlich auch für die Römerstraßen. Auf den 60km Elisabethenstraße zwischen Mainz und Nida dürften weniger als 500m halbwegs originalgetreuer Zustand sein, und echtes Römerpflaster sieht man nirgends mehr.

Altstraßen in Waldgebieten findet man häufiger noch im unbefestigten Zustand, nämlich dann, wenn die moderne Forstwirtschaft ein von diesen unabhängiges Forstwegenetz angelegt hat. Allerdings dürfte durch den gerade stattfindenden Ausverkauf des Waldes an die Windkraftindustrie eine neue Welle von Wegschotterungen und unwiederbringliche Zerstörung alter Straßenspuren auf uns zukommen.

Gruß, T.

Last edited by Taunide (2013-09-27 13:26:11)

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#650 2013-10-08 12:24:45

Zecke
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Re: historische objekte-karte

Zu den Doppelpunkten:
Sie sollten m.E. nur dort verwendet werden (müssen), wo sie der eindeutigen Zuordnung dienen. Im Falle
   historic=road
   road=*
impliziert das historic=road bereits das historic: vor dem road. Also nicht falsch aber überflüssig.

origin=roman/medieval etc. finde ich auch besser als road=roman/medieval etc.
Unter dem Tag road=* könnte ich mir alles mögliche vorstellen: Ursprung, Zustand, Gewichtung etc.

Gruß,
Zecke

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