historische objekte-karte

hurdygurdyman · 2013-09-02 18:30:52

Taunide wrote:

roman_road sehe ich eher als (bei uns wichtige) Untergattung. Die sind auch relativ gut von den anderen unterscheidbar weil es Kunststraßen waren, sehr oft in geraden Linien angelegt. Keltische und mittelalterliche Straßen sind dagegen schwierig auseinander zu halten, da sie ohne Befestigung waren, dem natürlich gegebenen Höhenverlauf grob folgten, und meist bis in die Neuzeit weiterbenutzt wurden, teils bis heute weiterbenutzt werden.
poppei82 wrote:
Ich hatte den Fall, dass alle Wegstücke einer alten römischen Straße (nun Wanderweg) mit historic=monument getaggt waren. Habe das entfernt und in die Relation Ausoniusweg eingefügt: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1597752
historic=road (anstatt yes), und es wäre ein perfektes "Muster", oder?

Und was haltet ihr von einem key "historic:origin", mit dem man die Herkunft/den Ursprung jedes historischen Objektes z.B. mit value "roman", "celtic" usw. genauer bezeichnen könnte

Last edited by hurdygurdyman (2013-09-02 18:32:00)

Taunide · 2013-09-02 19:12:43

"historic:origin" - klingt gut, denn eine historische Karte muss eine zeitliche Grenze haben. Der Terminus Altstraße hat das grundsätzlich nicht.

Ich schlage folgende Attribute vor:
- roman = römisch (durch Bauweise und Linienführung meist gut bestimmbar)
- celtic = keltisch, germanisch, oder allgemein vor-römisch (häufig mit Hügelgräbern; Differenzierung zu medivial schwierig)
- medivial = mittelalterlich (oder allgemein für Altstraße; default)
- chaussee = Zurückgelassene Straßen des 18./19. Jh., Zeit des Chausseebaus (auch ein interessantes Betätigungsfeld)
- autobahn = Rückgebaute oder unvollendete Autobahnen (auch eine zurückgebaute A4 in den Hörselbergen, oder die "Strecke 46" Autobahnruine im Spessart, deren Trassen im Gelände noch gut erkennbar sind, gehören zur Kategorie)

Last edited by Taunide (2013-09-03 08:37:48)

geozeisig · 2013-09-03 08:07:57

Reclus wrote:

In Witten sind übrigens die meisten Baudenkmäler mit Foto gemappt.

Sehr vorbildlich. Wenn du statt historic=building historic=heritage verwendest, wird auch das spezielle Symbol für Denkmalschutz in NRW angezeigt. Mit overpass-turbo kann man alle suchen und mit einem weiteren Klick nach JOSM exportieren.
Wenn du die Vorlage Denkmalschutz benutzen willst, ist da seit kurzem auch ein Abschnitt für NRW. Wie die Vorlage installiert wird steht hier.

hurdygurdyman · 2013-09-03 11:36:36

Taunide wrote:

"historic:origin" - klingt gut, denn eine historische Karte muss eine zeitliche Grenze haben. Der Terminus Altstraße hat das grundsätzlich nicht.
Ich schlage folgende Attribute vor:
- roman = römisch (durch Bauweise und Linienführung meist gut bestimmbar)
- celtic = keltisch, germanisch, oder allgemein vor-römisch (häufig mit Hügelgräbern; Differenzierung zu medivial schwierig)
- medivial = mittelalterlich (oder allgemein für Altstraße; default)
- chaussee = Zurückgelassene Straßen des 18./19. Jh., Zeit des Chausseebaus (auch ein interessantes Betätigungsfeld)
- autobahn = Rückgebaute oder unvollendete Autobahnen (auch eine zurückgebaute A4 in den Hörselbergen, oder die "Strecke 46" Autobahnruine im Spessart, deren Trassen im Gelände noch gut erkennbar sind, gehören zur Kategorie)

Hmmm...
das ist mir etwas zuviel für historic:origin. War ja nur so eine Grundidee. Wir benötigen wohl noch weitere sub-keys wie historic:century, historic:road oder so, um gleich sauber unterscheiden zu können und nicht alles mit einem zu verwurschteln. Aber da sollten Leute mit Sachkunde ran. Ich bin kein Historiker.

Last edited by hurdygurdyman (2013-09-03 11:37:42)

Taunide · 2013-09-03 12:57:55

..ich mein ja auch nur im Hinblick auf eine historische Karte. Da will man ja möglicherweise nicht alle "Altstraßen" des ausgegangenen 20. Jh. zeigen. Trotzdem ist das, was Autobahnforscher treiben, unzweifelhaft Altstrassenforschung.
Im übrigen ist die Beleglage, was mittelalterliche oder gar noch ältere Straßen angeht, auch unter Historikern dünn. Das war schon immer eine Domäne der Feldforscher.

lutz · 2013-09-06 05:19:49

hallo,

das ist der plan, es sollen auch altstraßen aufgenommen werden .
zur zeit werden diese größtenteils rausgefiltert, damit nicht zu viele rote punkte in der karte sind......

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hist … llt_werden

es macht ja auch erst wirklich sinn, wenn die liniendarstellung fertig ist ;-)
ich freue mich schon drauf, sowas anständig darstellen zu können :-)

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … rs=BTTTTTT

zu historic:origin, da ist schon was ähnliches gut ausgearbeitet, vieleicht sollten wir das in verbindung mit historic=road verwenden?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key: … vilization

grüße von lutz

streckenkundler · 2013-09-06 08:59:56

Hallo Geschichtskartenfans,

Bei uns in der Lausitz gab es mal jede Menge Weinberge (Nutzung etwa bis Mitte 19. Jahrhundert). In der Landschaft sind diese oft noch erkennbar (Terrassierung) und anhand des Namens identifizierbar. Beinahe jeder zweite Ort hatte einen...

Aktuell genutzte Weinberge bekommen ja landuse=vineyard.

Wie könnte man solche ehemaligen Weinberge in die Karte bringen?
Gibt es da schon ein Tag? Spontan fällt mit historic=vineyard, mit name=* ... Symbol eine stilisierte Traube...

fragt Sven.

Taunide · 2013-09-06 10:49:55

lutz wrote:

hallo,
das ist der plan, es sollen auch altstraßen aufgenommen werden .

Gut, dann fange ich mal an, historic=road Relationen zu setzen.

Wäre das korrekt? http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3186583

Bei den "Wanderwegen auf historischen Straßen" wäre ich dafür, dass man sich an der alten Straßenlinie hält, wenn diese abschnittsweise mit neuzeitlichen Straßen überbaut ist, und nicht die neuzeitliche markierte Wanderwegstrecke, die diese Straßenabschnitte vermeidet. Das führt dann aber zu "Lücken" die man irgendwie füllen muss (historic=road Wege)

Des weiteren müsste die Karte natürlich irgendwie mit parallel verlaufenden Bahnen klar kommen die bei Altstraßen sehr häufig sind.

Zecke · 2013-09-06 12:22:26

lutz wrote:

hallo...

Hallo Lutz, hast du meine Nachricht bekommen?
Gruß,
Zecke

lutz · 2013-09-07 06:30:32

Nö,

versuche es mal über :

http://www.openstreetmap.org/user/lutz

über wiki geht grad auch nicht....

grüße von lutz

escada · 2013-09-07 11:25:12

Hello,

I just discovered this forum thread. I've been working on the Dutch and English translations for the map for quite awhile. I'm located in Reet, Belgium.
I'm also working on the translations for the JOSM plugin.

Howver, I noticed that the most recent Dutch translations are not yet deployed. e.g. Binge was translated quite a few weeks ago, but still not visible in the legend.

Furthermore, I also have problems to find the proper translation for

- Stolleneingang
- Stollen
- Mine
- Bergwerk

Google translate is not really very helpful.
Can someone show me a picture of each, that might be helpful.

Furthermore I'm working on the heritage buildings in the Antwerp Province. The cities Antwerpen, Mechelen and Lier are done. (All based on wikipedia)
During my vacation in the Dordogne, France, I photographed several wayside crosses, memorial, churches and old building. Some of them have been added.

so still a lot of work to do :-)

regards

Marc (mappername Escada)

lutz · 2013-09-07 12:35:08

hallo marc,

binge ist done :-)

grüße von lutz

poppei82 · 2013-09-07 12:44:11

streckenkundler wrote:

Aktuell genutzte Weinberge bekommen ja landuse=vineyard.
Wie könnte man solche ehemaligen Weinberge in die Karte bringen?

Hi!

Also ich komme aus dem Naheland und hier wurden (auch in den letzten Jahrzehnten) viele Weinlagen aufgegeben. Man sieht es teilweise noch sehr schön, weil das Gelände einfach verbuscht.

Ich frage mich nur, ob es Sinn macht, das einzutragen?

Ich könnte ja auch Berlin als Sumpflandschaft taggen, weil da noch im 17. Jh. Sumpflandschaft war.
Oder den Phönixsee in Dortmund als historic=industrial, weil das früher ein Stahlwerk war.

Ich formuliere das deshalb so provokant, weil man vielleicht doch nur das in OSM aufnehmen sollte, was man aktuell sieht. Bei ehemaligen Bahnstrecken kann man den ehemaligen Verlauf der STrecke erkennen. Bei verbuschten ehemaligen Weinbergen ist es fraglich, ob die Zusatzinfo wichtig ist.

Zecke · 2013-09-07 13:30:19

abandoned:landuse=vineyard
end_date=...
natural=scrub

Oder, irgendwann einmal, eine lifecycle-Relation!

Gruß,
Zecke

Zecke · 2013-09-07 13:32:34

lutz wrote:

Nö,
versuche es mal über :
http://www.openstreetmap.org/user/lutz
über wiki geht grad auch nicht....
grüße von lutz

[x] Done.

streckenkundler · 2013-09-07 17:28:13

poppei82 wrote:

Also ich komme aus dem Naheland und hier wurden (auch in den letzten Jahrzehnten) viele Weinlagen aufgegeben. Man sieht es teilweise noch sehr schön, weil das Gelände einfach verbuscht.

Mh... ich glaube das, was ich meine, kann man mit solchen größeren Weinbauregionen nicht vergleichen. Hier sind es eher punktuell verstreute Weinberge/ -hänge, die, wenn man sie erfasst, eine vergleichbare Streuung haben würden, wie die Dorfkirchen.
Ich würde es auch nur auf Punkte beschränken wollen: entweder als Zusatz-Tag zu natural=peak oder als Punkt für sich alleine stehend.
Vorausstzung sollte sein: deutliche Terrasierung des Geländes oder ein Namensbezug.

poppei82 wrote:

Ich formuliere das deshalb so provokant, weil man vielleicht doch nur das in OSM aufnehmen sollte, was man aktuell sieht.

Das ist auch richtig. Gegenfrage: du kommst hier in Deutschland als OSM-Mapper in ein Gebiet, daß dir fremd ist, und siehst gleich neben der Straße einen Hang mit einer deutlichen Terrassierung, die offensichtlich nicht natürlich sein kann. Was machst du damit??? Terassenfelder ala Maya können da schon ausgeschlossen werden. Da bleibt nur noch eine Sache übrig: Weinbau. Wenn es dann in der Lausitz ist, fragt man sich dann doch: Lausitz und Weinbau... Äh???

Also entweder ignorieren (=schlecht) oder OSM-mäßig nachfragen/ recherchieren was das mal war und überlegen wie man es erfassen könnte.
(Ok, die Lage einiger solcher historischen Weinbergsnutzungen in meiner Gegend kenne ich recht gut, auch wegen meinem anderen Hobby: Pflanzen und Botanik und alleine daheraus kann man solche Bereiche recht gut identifizieren.)

Zecke wrote:

abandoned:landuse=vineyard
end_date=...
natural=scrub
Oder, irgendwann einmal, eine lifecycle-Relation!

hm... das ginge in Richtung Fläche? Ok... Ein end_date=* wird schwierig, da nicht genau bekannt ist, wann im 19.Jahrhundert die Weinberge aufgegeben wurden. Ansonsten kommt aus der Palette natural und landuse einiges vor: scrub, wood, forrest, grass, meadow... ect. So kompliziert wollte ich es aber nicht machen... Ok, wäre aber kein Problem, diese Bereiche +/- abzugrenzen. Ottonormal-Mapper sieht hier diese ehemaligen Weinberge nur anhand der Terrassierung und/oder anhand eines Namens. Daher eher die einfachere Variante als Punktinformation.

Nachtrag:
Achso, vergessen zu schreiben: bisher habe ich keinen, der mir bekannten ehemaligen Weinberge als solchen im Sinne meiner Frage erfasst.

Sven

Last edited by streckenkundler (2013-09-07 17:34:41)

poppei82 · 2013-09-07 17:39:38

streckenkundler wrote:

ich glaube das, was ich meine, kann man mit solchen größeren Weinbauregionen nicht vergleichen. Hier sind es eher punktuell verstreute Weinberge

Ah ok, verstehe! Stimmt, bei euch ist es eher eine Besonderheit, dass dort Weinbau betrieben wird/wurde. Wenn man das so sieht, ist es natürlich (historisch) herausragend und mappenswert. Natürlich kannst du das auch als Fläche erfassen.

streckenkundler wrote:

Also entweder ignorieren (=schlecht) oder OSM-mäßig nachfragen/ recherchieren was das mal war und überlegen wie man es erfassen könnte. smile
(Ok, die Lage einiger solcher historischen Weinbergsnutzungen in meiner Gegend kenne ich recht gut, auch wegen meinem anderen Hobby: Pflanzen und Botanik und alleine daheraus kann man solche Bereiche recht gut identifizieren.)

Hast mich überzeugt. Naturdenkmäler werden ja auch erfasst, also irgendwelche Eichen usw. Weinbau hat ja auch was mit der Kultur zu tun. Und ja, diese Terrassierung ist natürlich auch baulich markant. Hast Recht: rein damit!

streckenkundler · 2013-09-07 18:19:39

poppei82 wrote:

Hast Recht: rein damit!

Jetzt bleibt nur noch die Frage wie am geschicktesten, um möglicht viele oder alle Eventualitäten abzudecken...

Sven

Zecke · 2013-09-07 18:59:15

streckenkundler wrote:

Ein end_date=* wird schwierig, da nicht genau bekannt ist, wann im 19.Jahrhundert die Weinberge aufgegeben wurden.

end_date=~C19

(ca. im 19.Jahrhundert - du mußt es nur so genau angeben, wie du es weißt)

Gruß,
Zecke

Zecke · 2013-09-07 22:41:34

escada wrote:

Furthermore, I also have problems to find the proper translation for
- Stolleneingang
- Stollen
- Mine
- Bergwerk

Hello Marc,
I will try to help:
Stollen means adit and Stolleneingang (or Stollenmundloch) means adit entrance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adit

Mine and Bergwerk ist virtually the same: a mine
http://en.wikipedia.org/wiki/Mining
(in German we know both words but Mine is less used). I don't know why they appear separately in the template.

The same symbol seems to be used for mine and mineshaft (the latter being only the pit, the former the whole site).

There is however a fine distinction between Stollen (on the web page called Bergstollen) and Bergwerkstollen. The German terms are not reallly luckily chosen because we say "Stollen" to both:
The idea is to distinguish between an adit that is used in mining (and therefore has the mining symbol on it) and other adits (e.g. for shelters or storage purposes). The latter have no mining symbol in themselves. If the tag "resource" is present it is assumed a mining adit, otherwise not.

Hope this helps. I'm currently trying to enhance the french version.
You may contact me directly as zeck (at) saeuferleber.de.

Regards,
Zecke

escada · 2013-09-08 06:58:10

Thanks a lot Zecke, I'll be able to come up with the correct translations now I think :-)

viw · 2013-09-08 07:03:43

Zecke wrote:

Mine and Bergwerk ist virtually the same: a mine
http://en.wikipedia.org/wiki/Mining
(in German we know both words but Mine is less used). I don't know why they appear separately in the template.
The same symbol seems to be used for mine and mineshaft (the latter being only the pit, the former the whole site).

is this realy the same? I think a mine is situated in Africa or America. In America its a goldmine in Africa its most bigger like "Tagebau" in german.
A Bergwerk is for me most under the earth.

Zecke · 2013-09-08 07:21:54

viw wrote:

is this realy the same? I think a mine is situated in Africa or America. In America its a goldmine in Africa its most bigger like "Tagebau" in german.
A Bergwerk is for me most under the earth.

The fact is that we are using the german word "Mine" nearly exclusively for foreign mines. These may be underground (e.g. american gold mines, chilenian copper mines) but also surface mining like it is done often in Africa. In Germany we're using "Bergwerk", "Grube" or "Zeche". But these also are used for underground and surface mining, as well. See http://de.wikipedia.org/wiki/Bergwerk

The fact that in parts of Germany (e.g. here in Saarland), nearly only underground mining is (was) done, makes one think of "Bergwerk" synonymously with "Untertagebergwerk".

Regards,
Zecke

viw · 2013-09-08 08:32:20

I think it is a bit different. On wikipedia you can find Bergwerk for both undergrond and surface. But everyone call it "Tagebau" oder "Streinbruch" I didn´t hear before from "Bergwerk" when someone was speaking about "Braunkohle"
The differents between Zeche and Grube is, I think, the size. In a Zeche you have all things for processing. A Grube is only for geting the material out.

Zecke · 2013-09-08 10:22:50

I don't agree fully. There is a difference in what a word means and what it is used for. BUT: the latter also differs quite considerably regionally. For example in the Saarland coal mining area, nobody never ever used the term "Zeche"! That's (AFAIK) common however in the Ruhrkohle area. Here however every speaks about "Grube" and he means excactly the same as otherwhere Zeche or Bergwerk: The whole institution with its underground and surface buildings and facilities.

We should stay with the official terms when the regional differences are so considerable. That's why I would like the well-known english/international term "mine" with the additional tag "mine=surface_mining" or "underground_mining", but the effort to distinct by the use of german words is quite hopeless as they are in this case not of uniform usage.

The original Diskussion was about "Mine" or "Bergwerk". And there I see no way of a globally accepted difference in meaning.

Regards,
zecke

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#601 2013-09-02 18:30:52

Re: historische objekte-karte

#602 2013-09-02 19:12:43

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#603 2013-09-03 08:07:57

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