You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#101 2013-01-25 07:58:04

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Перевод названий всех городов

И чья в том вина, что арбатская пья-я-янь
пьет водку из чашек династии  Táng!

Смотрим, наслаждаемся: http://www.youtube.com/watch?v=rTZteTqicLM


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#102 2013-02-15 02:35:41

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

Так или иначе, дело движется:
cc43c7bf1ab0baf98f4bfa9f0501ca4e.jpg

У меня вопрос.
В поле name полно названий, дублированных латиницей:
直方市 (Nogata)
سنار Sennar
...

Я так понимаю, это и есть легендарное «рисование под рендер». Name:en или name_int нигде не отображается, а одни иероглифы на карте видеть — не круто.
В таких случаях латиница из этого поля должна переехать в name_int, так?

Offline

#103 2013-02-15 09:18:28

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Перевод названий всех городов

Э-э-э. Как вас ещё не забанили с таким пониманием региональных стандартов?


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#104 2013-02-15 12:20:48

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

Zverik wrote:

Э-э-э. Как вас ещё не забанили с таким пониманием региональных стандартов?

А что не так?

Offline

#105 2013-02-15 14:04:43

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,208
Website

Re: Перевод названий всех городов

Есть устоявшиеся соглашения для регионов-стран, и не принято из вне в них влезать без явной на то просьбы. Вполне логично как-бы.

Вообще я глубоко не понимаю зачем это всё вносить в осм, раз десять описали разные люди процесс, на этапе уже после взятия данных из осм можно накатывать хоть 20 алгоритмов транскрипций какие хотите, и всё будет чуки-пуки.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#106 2013-02-15 18:53:34

AlexTheTux
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2011-07-04
Posts: 384

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

В таких случаях латиница из этого поля должна переехать в name_int, так?

Не так. От страны зависит.
Мы сейчас не про Россию - так? :-)
Тогда стоит почитать в wiki схему наименования той конкретной страны. Например, если не ошибаюсь - в Японии вынос в name английского названия в скобках после иероглифов - местная норма.

Offline

#107 2013-02-16 02:45:53

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

AlexTheTux wrote:

Например, если не ошибаюсь - в Японии вынос в name английского названия в скобках после иероглифов - местная норма.

Мой вопрос скорее в том, почему это делается прямо в базе, а не на этапе отрисовки. Так гибкость теряется. Два языка в одном поле — это бессмыслица.

Offline

#108 2013-02-16 03:21:21

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,208
Website

Re: Перевод названий всех городов

Потому что соглашение едино, а рендеров-конвертеров сотни, со всеми не свяжешься и не договоришься. Нативно часто поддерживается всякими программами мапник только и т.п.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#109 2013-02-16 03:44:10

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

GaM wrote:

Потому что соглашение едино, а рендеров-конвертеров сотни, со всеми не свяжешься и не договоришься. Нативно часто поддерживается всякими программами мапник только и т.п.

В базе я вижу для одной и той же страны названия латиницей в скобках, без скобок, через пробел, без пробела, через слэш, в верхнем регистре и еще несколько вариантов. Соглашение, может, едино, но бардак присутствует. Только в Японии более-менее порядок. Кроме того, «соглашение», которое описано в wiki OSM, подразумевает, что есть поля name:en и name:LN, в которых названия даны по отдельности. В жизни этого нет.

И этот бардак не разберут никакие алгоритмы транскрипции или что там еще... Для одной страны — да, можно придумать. Для всего мира — не реально.

Я постепенно убеждаюсь, что такая слабо структурированная система слабо подходит для какой-либо машинной обработки. Даже из Википедии оказалось проще распарсить данные. Там есть шаблон для описания населенных пунктов. Он описан, понятен и соблюдается достаточно строго. Ошибки и неопределенности есть менее чем в 1% случаев на 161 000 точек.

Offline

#110 2013-02-16 07:29:07

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Перевод названий всех городов

Транслитерация вещь сильно в себе. Она должна быть уникальной для каждого языка. Тут даже просто привести примеры. Вот как пишутся названия некоторых населённых пунктов на территории России и попытки их "интернализировать".

Вщиж - Vshchizh
Тлюстенхабль (адыг. Лъэустэнхьабл) - Tlyustenkhabl
Выдропужск - Vydropuzhsk.
Ыллымах - Yllymakh

Когда в языке-источнике используются совсем другие звуке чем в языке отображения то получаются очень странная смесь букв. И то что поймёт англичанин с трудом прочитает француз. Ведь не смотря на то что и тот и другой использует алфавит построенный на латинице все эти страшные нагромождения букв звучат по-разному. Ведь тот же Челябинск по-французски передаётся как Tcheliabinsk.

Тот же самый Вщиж в итальянской википедии называется Vščiž. А Тлюстенхабль на испанском (согласно википедии) - Tliustenjabl

Аналогично и с азиатскими языками. Не надо думать что транслитерация у англичан и русских будет одинаковой ...

Поэтому ффтопку двойные "названия".

Last edited by fserges (2013-02-16 07:31:16)


Бывший редактор ОСМ

Offline

#111 2013-02-16 11:10:49

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,208
Website

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo, никто и не говорил что база идеальна, скорее наоборот, требует дополнительного переваривания для использования в своих целях. И поддерживать такую огромную базу в порядке реально не просто, википедия всё-таки статьи, а у нас куча "типов" и вариантов данных, от люков на дороге до 3Д моделей smile

И ваша инициатива очень хороша была, до предложения заливать в базу какие-то готовые варианты транскрипций... Эта тема уже мусолилась раз 5 на моей только памяти...

Last edited by GaM (2013-02-16 11:11:53)


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#112 2013-02-16 13:54:43

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

GaM wrote:

И ваша инициатива очень хороша была, до предложения заливать в базу какие-то готовые варианты транскрипций... Эта тема уже мусолилась раз 5 на моей только памяти...

5 раз, боже мой! Соберите аргументы и напишите в wiki — больше не будет этой темы.

Тут пять страниц обсуждения. На каждой странице разные предложения и инициативы. Я тогда вообще ничего про OSM не знал, поэтому идеи менялись вместе с появлением новой информации. Это всё были рабочие идеи для обсуждения, а не готовое ТЗ. Но в каждой инициативе вам (сообществу) что-то да не нравилось. Лицензионная паранойя, импорты не приветствуются, новые теги никому не нужны и почти все уверены, что сейчас всё прекрасно. На каждой странице мне говорили, что идея плохая.

Мне в самом начале написали «это тема для википедии, а не OSM». Но для меня было очевидно, что именно для OSM, т.к. у вас, по идее, должна быть хорошо структурированная база географических данных. Сама возможность выгрузки в json всех городов (по тегу type=city) как бы намекала на это. Но в реальности оказалось, что данных мало, качество хреновое, а в базе — бардак. Набор недокументированных тегов без типизации и без валидации, да еще и рендер, провоцирующий вводить некорректные данные. Плюс сообщество консерваторов, которых трясет от слова «импорт». То есть, нет перспектив, что качество данных принципиально улучшится в ближайшие несколько лет.

А в Википедии нашелся шаблон {{НП}}, по которому можно парсить точки. Шаблон хорошо описан и соблюдается в 98% случаев (сейчас я в этом уверен, т.к. распарсил 161 000 стратей). Да, парсить сложнее. Скрипт получился аж в 250 строк и работает он минут 40.

В итоге у меня сейчас есть готовый «валидатор» населенных пунктов, но я не буду приделывать к нему импорт в OSM, а сделаю из него бота для Википедии, т.к. там сообщество принимает такую схему работы. Есть правила для ботов, они открыты и понятны. Можно их почитать и сделать так, чтобы всех всё устраивало. Есть форум для ботоводов, где отвечают на вопросы. И там понимают, что навести порядок в сотне тысяч записей можно только с использованием автоматизации.

Больше вас беспокоить не буду.

Offline

#113 2013-02-16 17:19:40

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 803

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo, я вас от части понимаю, но перечитав топик вызвалось впечатление непонимания. Конечно в ОСМ нужно наводить порядок, и даже где то ботами. Но вам указывали упорно не на это, а то что принятые вами алгоритмы неправильные (и только ухудшат бардак), а вы как будто слушаете но не слышите.


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

#114 2013-02-16 18:35:45

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Перевод названий всех городов

Я не одобряю оценок участников по вкладу, но skymeteo зарегистрировался меньше месяца назад и успел только изменить одну точку. Гораздо более опытные осмеры впадали в эту программистскую болезнь -- взять и поправить теги на всей планете. Последним оправдания нет, новичкам вроде skymeteo есть шанс объяснить и попросить зайти через полгода, после получения опыта.

Вот только я сомневаюсь, что он воспринимает OSM не только как инструмент для решения своей локальной задачи.

Last edited by Zverik (2013-02-16 18:38:13)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#115 2013-02-17 14:26:55

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

К вопросу о том, что "советская картография была чудесной". Один бывший коллега, работающий в Англии, раздобыл с моей помощью "генштабовские" пятикилометровки Великобритании, дабы поприкалываться над тамошними друзьями. Так вот он долго смеялся над тем, что город Cambridge назван там "Кембридж", а вот река Cam (через которую тот самый bridge, давший название городу) подписана как "Кам". А населенный пункт Melbourne, что в Дербишире, на карте значится как "Мелберн". (Почему-то уверен, что аналогичный город в Австралии таки называется "Мельбурн").
Это не к тому, что все названия на этих картах - дерьмо, а к тому, что какое из них - дерьмо, а какое - нет, вопрос открытый.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#116 2013-11-22 03:39:21

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

Zkir wrote:

Может я чего-то не понимаю, но какое у этой проблемы  (слабое знакомство русского человека с иностранными языками) может быть решение? Придумать для всех объектов в мире русские названия? big_smile

Вот Яндекс решил именно так. smile


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#117 2014-01-17 21:16:55

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

http://habrahabr.ru/company/2gis/blog/209408/ - вот и 2ГИС прошлись по граблям...


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#118 2017-03-01 18:51:31

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Перевод названий всех городов

Ниндерданды уже откатывают мапсьмишников
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57524

Я понял слово reverten

Last edited by wowik (2017-03-01 19:14:54)

Offline

#119 2017-03-01 19:05:59

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,533

Re: Перевод названий всех городов

Так может стоит уже при редактировании названий подсовывать пользователю серую транскрипцию, что бы у него не возникало соблазна переправлять. Как там вообще дела с отображением НП без переводов?

Offline

#120 2017-03-01 20:38:04

Zverik
Moderator
From: Tallinn
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,695
Website

Re: Перевод названий всех городов

Пользуйся Google Translate, пожалуйста.
Что там произошло — пользователь Batareikin, осмер с 2009 года, пользуется maps.me для (ручного, очевидно) добавления русских названий нидерландским городам, в тег name:ru. Местные жители смотрят на это подозрительно, потому что, цитирую, для этих городов нет страниц в русской википедии. Есть один радикал, который не замедлил выдать вердикт «всё откатить», но другие к нему относятся адекватно, т.е. игнорируют.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#121 2017-03-01 22:55:39

Batareikin
Member
Registered: 2009-12-31
Posts: 57

Re: Перевод названий всех городов

Ну да, человек заметил знакомое слово "ревертер". И вынес свой вердикт - Ниндерданды уже откатывают мапсьмишников.

Да, парочка радикалов там есть. Из того что понял я: 
Один из аргументов (довольно часто у европейцев проявляется) - автоматом это все делается (т.е. транлитерируется), нафиг надо.  Как им объяснять упертым, разницу между транскрипцией (которая на русский используется) и транслитерацией, и сложности с первой, даже не представляю. Сами даже ссылку приводят где проблема показана  и разжевана Talk:Map_internationalization.

Второй немного удивляет.  Раз статьи в рувики нет, то и слова такого нет.  Ну непонимают некоторые, что русский язык вобще-то был до рувики, и топоним может быть, а статьи при этом нет (местных рек России коих тысячи - лет пять не осилить, какие уж тут голландские деревни). И вообще Википедия это вторичный, а не первичный источник. Но это и не все и с кирилической письменностью понимают.

Третий. Все русские знают латиницу, могут ведь так прочесть. Латиницу то может и знают. Но в лучшем случае прочтут по-английски (по-французски, по-немецки). А голландские дифтонги-то отличаются. 

Но есть там и аргументы местных за. Кто понимает что тяжко вот читать к примеру арабскую вязь. Кто - раскладки для поиска голландской может не быть smile  Кто - мол ничего не испорчено, мне не мешает, ну пусть будет. Есть и те кто понимает всю проблему в целом и правильно.

Кто бы на английском там объяснил. Но лучше на голладском.

Offline

#122 2017-03-02 01:05:44

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

Википедия, в данном случае, не источник, а индикатор того, что названия на русском языке для того, для чего они в данном случае придумываются по ходу дела, не существуют. Так что голландцы понимают всё правильно. Сто раз везде написано (и специально разжёвано для русскоязычных в Wiki), что name:language_code не предназначен для транскрипции, транслитерации и прочей хрени.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#123 2017-03-02 04:29:14

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Перевод названий всех городов

Zverik wrote:

в тег name:ru. Местные жители смотрят на это подозрительно,

Да, им повезло, что не понадобилось кому-нибудь ввести через мапьсми бурятские имена, а вот нам нет.

Last edited by wowik (2017-03-02 04:34:36)

Offline

#124 2017-03-02 11:56:58

ghost_07
Member
From: Krasnogorsk
Registered: 2012-05-16
Posts: 41

Re: Перевод названий всех городов

Откомментил им в топике и чейнджсете: https://www.openstreetmap.org/changeset … 1&layers=N
К сожалению, в данном конкретном случае имена действительно некорректные.

Offline

#125 2017-03-04 14:56:59

Sibri
Member
Registered: 2014-07-14
Posts: 100

Re: Перевод названий всех городов

wowik wrote:

До чего народ непонятливый!
Нет нужного языка, так в дефолтный пишут. Вот бурятский.

Почему нет, есть же name:bua. А русская википедия устарела. Допускаются и трехбуквенные коды, если их нет в двубуквенных.

wowik wrote:

Причем для бурятского не все буквы у человека в клавиатуре.

Там не все так однозначно. В бурятском есть "парные" буквы: У у и Ү ү а также О о и Ө ө.
В топонимах могут быть как те, так и эти. Вот например русское название Зун-Хурай он переименовал в бурятское Зуун Хуурай.
Для бурятского написания русского Зун есть как минимум три варианта:
1. Зуун - "сто";
2. Зүүн - "восточный", "игла".
3. Зун  - "лето"

Для Хурай как минимум один вариант:
1. Xуурай - "сухой", "подпилок, напильник"

Итого получается что на бурятском это могло быть и Зун-Хуурай (сухое лето) и Зүүн-Хурай (сто напильников) и другие варианты на вашу фантазию. В любом случае место таким наименованиям в name:bua. Может потом носители бурятского языка напишут правильно ү там где она нужна.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB