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#26 2012-12-14 09:16:22

streckenkundler
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Hallo,

errt wrote:

    Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft.

so gesehen... stimmt es. Dann kommt dem Tag usage=* in dieser Hinsicht eine entscheidende Bedeutung zu: Schweiz: z.B. Rhätische... : railway=narrow_gauge, Usage=main, gauge=1000

Denn das usage=main markiert die schmalspurige Strecke als Hauptstrecke, was ja sicher Sinn der Diskussion ist.

( Von der Warte her könnte ich ja mal meine Idee als Erweiterung railway=standard_gauge (für Normalspur 1435mm) und railway=broad_gauge (für alles >1435mm) in den Ring werfen... )

Sven

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#27 2012-12-14 10:11:08

Geogast
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

viw wrote:

Wie wollt ihr denn mit unserem Nachbarn umgehen? In der Schweiz gibt es ja auch Meterspur bei der Vollbahn völlig gleichberechtigt neben 1445mm

An wen richtest du dich mit der Frage? An die railway=narrow_gauge-Befürworter oder -Ablehner?
Ich verstehe gerade das Beispiel Schweiz so, dass dort nicht mit narrow_gauge gettaggt werden sollte, sondern railway=rail + gauge=1000(?) - nicht zuletzt, weil das deutlich über rurseekatzes 1% liegt.

rurseekatze wrote:

Ich, der selbst an einer Eisenbahnkarte arbeitet, stelle es mir schwierig vor, für andere Länder anhand der Spurweite zu bestimmen, ob die Strecke nun als Schmalspurstrecke bezeichnet werden kann oder nicht. Für Deutschland und die Nachbarländer kann ich das noch einschätzen, aber in Asien oder Afrika wird es schwierig. Über die Einteilung sollen die dortigen Mapper entscheiden, so wie auch ein deutscher Mapper nur schwierig afrikanische Straßen in Kategorien einordnen kann - die Definitionen sind stark länderabhängig und durchaus subjektiv.

Was denn für Kategorien? Bei dir schwingt immer Neben- und Hauptstrecke mit! Wenn ein gauge-Tag dran hängt, ist doch alles klar.
Oder was verbirgt sich hinter dem Wort "Schmalspurstrecke"? Mehr als eine Aussage über die Spurweite, oder?

rurseekatze wrote:
errt wrote:
streckenkundler wrote:

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft. Das mag in Ordnung sein, aber es sollte auf jeden Fall gut begründet sein.

+1

IMHO brauchen wir neben den bekannten usage-Tags einen, der eure Unterteilung in Haupt- und Nebenstrecke - oder wie immer die international heißen sollten – wiedergibt. Und nicht den railway=narrow_gauge-Tag damit überfrachten.

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#28 2012-12-14 11:45:56

EvanE
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Hallo Geogast

Betrachten wir doch einfach mal das was im Wiki zu Key:railway auf deutsch steht.

railway=abandoned        Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.   
railway=construction      Strecke im Bau        
railway=disused             Nicht mehr in Benutzung, aber Schienen sind noch da.
railway=funicular           Standseilbahn 
railway=light_rail           Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
railway=miniature          Miniature railways are narrower than narrow gauge and carry passengers.
railway=monorail           Einschienenbahn
railway=narrow_gauge   Schmalspurbahnen (...) decken einen weiten Bereich vom Hauptbahnbetrieb
                                     ... über den Nebenbahnbetrieb ... bis hin zur Feldbahn ab.
railway=preserved          Museumsbahn, sollte um usage=tourism ergänzt werden.
railway=rail                    Eisenbahn, auch S-Bahn, täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen
railway=subway              U-Bahn (Untergrundbahn), kann auch teilweise oberirdisch verkehren.
railway=tram                  Straßenbahnen nutzen den Verkehrsraum zu großen Teilen zusammen mit dem
                                     Individualverkehr (Autos, LKW, Busse, Fahrräder, ...).

Ich sehe da vor allem Betriebsformen wie verlassen, unbenutzt, im Bau, Museumsbahn, ... .
Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen andeers sein. Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen, ändern nichts daran, dass es im wesentlichen eine Betriebsform ist.

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Edbert (EvanE)

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#29 2012-12-14 20:27:40

Geogast
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

EvanE wrote:

Hallo Geogast

Betrachten wir doch einfach mal das was im Wiki zu Key:railway auf deutsch steht.

railway=abandoned        Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.   
railway=construction      Strecke im Bau        
railway=disused             Nicht mehr in Benutzung, aber Schienen sind noch da.
railway=funicular           Standseilbahn 
railway=light_rail           Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
railway=miniature          Miniature railways are narrower than narrow gauge and carry passengers.
railway=monorail           Einschienenbahn
railway=narrow_gauge   Schmalspurbahnen (...) decken einen weiten Bereich vom Hauptbahnbetrieb
                                     ... über den Nebenbahnbetrieb ... bis hin zur Feldbahn ab.
railway=preserved          Museumsbahn, sollte um usage=tourism ergänzt werden.
railway=rail                    Eisenbahn, auch S-Bahn, täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen
railway=subway              U-Bahn (Untergrundbahn), kann auch teilweise oberirdisch verkehren.
railway=tram                  Straßenbahnen nutzen den Verkehrsraum zu großen Teilen zusammen mit dem
                                     Individualverkehr (Autos, LKW, Busse, Fahrräder, ...).

Ich sehe da vor allem Betriebsformen wie verlassen, unbenutzt, im Bau, Museumsbahn, ... .
Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen andeers sein.

Es ist skurril: Gerade diese Liste zeigt für mich, dass railway=narrow_gauge da eben nicht reinpasst!
"Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen anders sein?" Weil es aus dem Value nicht hervorgeht, dass es um eine Betriebsform geht. Der Wortlaut des Values ("narrow_gauge") sagt nur: Hier sind Schienen, die schmal sind.

Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen,

Wenig? In Spanien 2.000km Meterspur; in Tunesien knapp 1.700km Meterspur, wo zum Teil 130km/h gefahren wird; in Brasilien 23.000 km Meterspur; in Argentinien 11.000km; an mehreren Stellen überquer(t)en Meterspurbahnen die Anden usw. usf.  Von Kapspur ganz zu schweigen, aber das erwähntest du ja auch.
Erklär den Mappern dort mal, dass Schmalspur eine andere Betriebsform ist.

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Meine Beispiele zeigen mMn, dass zwischen Meter- und Kapspur keine künstliche Grenze gesetzt werden kann.

Im Vergleich dazu überzeugt mich rurseekatzes Ansatz doch mehr:

rurseekatze wrote:

Wenn also ein Land 70% der Strecken in russischer Breitspur, 29% in Normalspur und 1% in Meterspur, dann würde ich wirklich nur die Meterspur als Schmalspur taggen, auch wenn eigentlich auch die Normalspur schmaler als der Landesdurchschnitt ist.

Weil so, durch die prozentuale Verteilung, deutlich ist, dass es sich wirklich um eine Ausnahme in dem Land handelt, wodurch auf eine betriebliche Sonderform rückgeschlossen werden kann.

Was sicherlich Konsens ist, ist, dass an den Wiki-Beschreibungen was getan werden muss; wir haben jetzt 3 versch. Definitionen von railway=narrow_gauge.

Last edited by Geogast (2012-12-14 20:28:28)

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#30 2012-12-15 10:46:31

Walter Schlögl
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Hallo Geogast,

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?
Ev. kann man da zuerst einmal eine klare Entscheidung fällen und dann mehr System reinbringen.

Ich halte eigentlich recht wenig davon, einen Hauptbahnbetrieb eines Landes durchgängig mit narrow_gauge zu erfassen,
nur weil es ev. dort irgendwo eine Stecke mit größerer Spurbreite gibt.

Für mich macht die Kennzeichnung nur dann Sinn, wenn damit landesspezifisch die Ausnahme der kleineren Spur gekennzeichnet wird.

Walter

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#31 2012-12-15 13:06:05

Geogast
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Walter Schlögl wrote:

Hallo Geogast,

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?

Welche es da gibt, kannst du in den WP-Artikeln sehen; Links vgl. oben; für Spanien hier rechts im Kasten.
Wie die getaggt sind, kannst du gut in dieser ItoMap sehen; dort auf Pink achten. In Spanien wird ziemlich viel mit r=narrow_gauge getaggt (vgl. an der nördlichen Atlantikküste); in Argentinien und Brasilien (fast?) alles mit r=rail. Tunesien musst du mal schauen.

Walter Schlögl wrote:

Ich halte eigentlich recht wenig davon, einen Hauptbahnbetrieb eines Landes durchgängig mit narrow_gauge zu erfassen,
nur weil es ev. dort irgendwo eine Stecke mit größerer Spurbreite gibt.

Für mich macht die Kennzeichnung nur dann Sinn, wenn damit landesspezifisch die Ausnahme der kleineren Spur gekennzeichnet wird.

Walter

Als Kompromiss kann ich mir das inzwischen auch vorstellen. Für narrow_gauge keine feste Maximal-Spurweite festlegen, sondern so eine Ausnahmesituation definieren, vielleicht mit Prozentangaben wie bei rurseekatzes Vorschlag.
Das hieße als Beispiele: Die Harzer Schmalspurbahnen durchaus mit r=narrow_gauge taggen, weil die eine krasse Ausnahme in DE darstellen. Die Meterspurbahnen in Brasilien und die Kapspurbahnen in Japan aber mit r=rail (+ gauge-Tag wenn möglich, klar), weil die alles andere als eine Ausnahme sind.

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#32 2012-12-15 15:01:34

aighes
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Naja...ich weiß nicht. Mir ist das irgendwie zu unkonkret, da es schwer zu bestimmen ist, was eine kleine Menge ist und was nicht. Außerdem ist es sehr verwirrend, wenn dann an der Landesgrenze das Tag wechselt, nur weil sich die Prozente ändern. Bzw. wenn in Deutschland alles kleiner als Normalspur mit narrow_gauge getaggt wird und in anderen Ländern kleinere Spurweiten als rail.

Eine andere Frage ist: Was zählt alles mit in die Prozente rein? Alle Gleise, alle oberirdischen Gleise (Grubenbahn etc.), usw.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#33 2012-12-15 15:02:16

EvanE
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Geogast wrote:
EvanE wrote:

Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen,

Wenig? In Spanien 2.000km Meterspur; in Tunesien knapp 1.700km Meterspur, wo zum Teil 130km/h gefahren wird; in Brasilien 23.000 km Meterspur; in Argentinien 11.000km; an mehreren Stellen überquer(t)en Meterspurbahnen die Anden usw. usf.  Von Kapspur ganz zu schweigen, aber das erwähntest du ja auch.
Erklär den Mappern dort mal, dass Schmalspur eine andere Betriebsform ist.

Wir als deutschsprachige Community in Mitteleuropa sollten uns hüten, Regeln für die ganze Welt aufstellen zu wollen.
Wenn in einem Land Meterspur die vorherschende Spurweite ist, dann würde ich mich hüten, eine Entscheidung der lokalen Community dieses Bahnsystem als railway=rail (oder auch railway=narrow_gauge) zu taggen, in Frage zu stellen.

Unabhängig davon, sollte man nicht vergessen, dass auch die Spurweiten 1000/1067 gewählt wurden, um Kosten bei Planung, Bau und Betrieb zu sparen. Dabei wurden Einschränkungen bei Belastbarkeit, Lichtraumprofil usw. durchaus in Kauf genommen.
Die Betriebskosten hängen jedoch von der Betriebsform ab, so dass in Ländern, wo eine der beiden Spurweiten das Rückgrat der Eisenbahn bildet, dieser Vorteil auf Dauer nur gering ist.


Geogast wrote:
EvanE wrote:

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Meine Beispiele zeigen mMn, dass zwischen Meter- und Kapspur keine künstliche Grenze gesetzt werden kann.

In der Tat gibt es im Bereich Meterspur ausgedehnt landesweite Bahnsysteme, jedoch auch sehr viele kleinere relativ isolierte Bahnen.
Bei der Kapspur überwiegen (nach meinem Gefühl/Kenntnissen) die großen Landesweiten Systeme.
Daher habe ich (für mich) immer diese Unterscheidung getroffen.


Geogast wrote:

Was sicherlich Konsens ist, ist, dass an den Wiki-Beschreibungen was getan werden muss; wir haben jetzt 3 versch. Definitionen von railway=narrow_gauge.

Absolut.
Für die Kap- und Meterspur sollte ich (oder wer auch immer schneller ist) noch ergänzen, dass je nach Situation in einem Land, es die Entscheidung der lokalen Community ist, diese mit railway=rail oder railway=narrow_gauge (jeweils zuzüglich der Spurweite) zu taggen.

Edbert (EvanE)

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#34 2012-12-15 15:07:00

streckenkundler
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Hallo,

der WP-Artikel Track gauge gibt eine schöne Übersicht wieder. Ausgang ist Standard gauge 1435mm. So gesehen fehlt eher railway=broad_gauge, railway=standard_gauge, ... jeweils mit gauge=mm
Das Tag "railway=narrow_gauge + gauge=mm" bis hierhin ist allein die Aussage, daß es eine Bahnstrecke in Schmalspur mit der Angabe der genauen Spurweite, nicht mehr und nicht weniger. Da ist keine Aussage enthalten, daß es eine Hauptstrecke ist oder nicht.

Die Aussage, daß z.B. eine Strecke mit 1000mm in Spanien auch Hauptstrecke, wird mit "usage=main" ausgedrückt.

Um konsequent zu sein, müßte eher railway=rail zur Disposition  gestellt werden, bzw. nur noch verwendet werden, wenn eine Aussage zur Spurweitengruppe Standard, Breitspur, Schmalspur nicht gemacht werden kann.

Sven

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#35 2012-12-15 15:33:32

EvanE
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Walter Schlögl wrote:

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?
Ev. kann man da zuerst einmal eine klare Entscheidung fällen und dann mehr System reinbringen.

Hallo Walter

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Spurweiten bei der Bahn allgemein sowie eine Liste der Spurweiten. In beiden Artikeln findest du auch weiterführende Links.

Die Länder Argentinien, Australien und Brasilien haben übrigens jeweils drei weit verbreitete Spurweiten. Da ist das dann nicht mehr einfach, was man mit railway=rail und was man mit railway=narrow_gauge taggen soll.

An der klaren Entscheidung arbeiten wir ja gerade, was aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Situation in einzelnen Ländern nicht so einfach ist. Auch sollten wir als deutschsprachige Community uns davor hüten, Entscheidungen für die ganze Welt treffen zu wollen.

Edbert (EvanE)

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#36 2012-12-15 16:38:03

rayquaza
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

  • narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein "einfacheres" workrules=* einführen, da z.B. "EBO" oder "BOStrab" für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)

  • narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

mfg~ray

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#37 2012-12-15 18:50:43

EvanE
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

rayquaza wrote:

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

  • narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein "einfacheres" workrules=* einführen, da z.B. "EBO" oder "BOStrab" für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)

  • narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

Hallo ray

Schmalspur ist in den meisten Ländern außerhalb Afrikas (+Japan, +Neuseeland) nicht nur eine Spurweite, sondern vor allem eine vereinfachte Betriebsform. Ob elektrisch betrieben oder nicht, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab (z.B. Schweiz weitgehend elektrisch).
Schmalspurbahnen können durchaus für den Verkehr wichtig sein. Siehe die Rhätische Bahn (Schweiz) oder die Harzer Schmalspurbahn (Deutschland). Diese unterschiedliche verkehrliche Bedeutung (je nach Land) ist ja gerade der Grund für diese Diskussion.
Genauso ist eine Straßenbahn oder Stadtbahn (light_rail) eine völlig andere Betriebsform als eine Eisenbahn (DB oder was auch immer).

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.
Auch können (und sollen) wir nicht die Regeln für die Welt einfach ändern. Da bedarf es der internationalen Abstimmung in den Mailinglisten talk und tagging (ggfs. noch weitere)
Für eine Änderung weg von der Betriebsform wie heute, zu völlig anderen Kriterien sehe ich keine Chance. Lediglich der Bedarf, narrow_gauge genauer zu fassen, besteht.

Edbert (EvanE)

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#38 2012-12-15 19:56:05

chris66
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

EvanE wrote:

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.

+1
Ich versteh das "Problem" auch nicht. Es hindert einen ja niemand die exakte Spurweite den etablierten Tags hinzuzufügen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#39 2012-12-15 21:23:47

reneman
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From: Mainz
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

EvanE wrote:

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.

1 +1 = 2 wink

Last edited by reneman (2012-12-15 21:24:18)


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#40 2012-12-22 11:13:40

geri-oc
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Mal sehn was aus der "Weißeritztalbahn" wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die "Lössnitzgrundbahn" ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Wenn narrow_gauge -> zu rail und gauge werden sollte, sehe ich den Sinn des umtaggens. aber gemischt ...

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#41 2012-12-22 13:17:14

fkv
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

+1 zum Ausgangsposting.

narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.

MHohmann wrote:
Walter Schlögl wrote:

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Das ist ähnlich wie die Frage: Wenn irgendwo maxspeed=FR:urban getaggt ist, woher weiß ich dann, was die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit ist? Naja, dann muss man eben in einer Tabelle nachschauen. Wenn ich eine Eisenbahnkarte von Südafrika erstellen möchte, sollte ich mir eben mal die dortigen Spurweiten anschauen.

Dazu muss man nicht mal in einer Tabelle nachschauen. Es genügt, im Polygon für das Land alle gauge=* auf railway=rail auszuwerten. Weiß nicht, welche Formel dafür am geschicktesten ist (z.B. alles unter 75% vom Median), aber es ist jedenfalls automatisierbar.

rurseekatze wrote:

Karten für den Otto-Normal-User, wie z.B. die Mapnik-Standardkarte, bei denen es eine Unterscheidung geben soll

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?

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#42 2012-12-22 13:34:02

reneman
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From: Mainz
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

fkv wrote:

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?

Nein, aber für den Otto-Normal-User ist es schon aus touristischen Gründen interessant, auf Anhieb an einer Karte erkennen zu können, ob da eine Schmalspurbahn fährt oder eben nur ein "normaler" Zug. Nun kann ich sicherlich eine Bahnstrecke als touristische Attraktion taggen, aber wie bitte möchtest du dies rendern?

Last edited by reneman (2012-12-22 13:34:36)


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Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#43 2012-12-22 14:08:22

aighes
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Was hat denn die Spurweite mit der Eigenschaft touristisch wertvoll zutun? Ich hab noch keinen Touristen gesehen, der sich Betriebsgleise angeschaut hat, nur weil sie eine schmale Spur haben. Wenn die Bahn auf den Harz hoch eine normale Spurweite hätte, ansonsten aber ähnlich betrieben würde, würden die Touristen dann einen Bogen drum machen? Oder der Rasende Roland auf Rügen. Der typische Tourist fährt damit, weil es der Rasende Roland ist und nicht weil es eine Schmalspurbahn ist.

Wie erfasst man "touristisch wertvoll"? Es wird mit Sicherheit eine Routen-Relation für die jeweilige Bahn geben. Da würde ich dann ein tourism=attraction dran taggen.

Last edited by aighes (2012-12-22 14:10:44)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#44 2012-12-22 14:54:07

EvanE
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

fkv wrote:

narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.

Das ist das Problem, wenn man sich auf die reine Übersetzung versteift.
rail=narrow_gauge bezeichnet bei OSM nicht einfach eine schmale Spurweite sondern vor allem die damit verbundene (vereinfachte) Betriebsform. In DE und UK gibt es dafür eigene Gesetze, in anderen Ländern vermutlich auch.

Auch die von dir erwähnten preserved/tram/construction sind Betriebsformen. Von daher passt narrow_gauge als Betriebsform sehr gut dazu.

Edbert (EvanE)

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#45 2012-12-22 15:08:53

EvanE
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

geri-oc wrote:

Mal sehn was aus der "Weißeritztalbahn" wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die "Lössnitzgrundbahn" ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Ich möchte dringend darum Bitten, solche vorschnellen Umtagg-Aktionen zu vermeiden.
Die Umdefinition eines seit langem etablierten Taggs sollte nicht ohne Diskussion in der Tagging-Mailingliste erfolgen. Schließlich beschließen wir in DE nicht die Regeln für die Welt.

Speziell die sächsischen Schmalspurbahnen sind ein klassisches Beispiel für rail=narrow_gauge. Dort gibt es mit 750mm Spurweite nicht nur eine sehr schmale Spurweite, dort gibt es auch eine eindeutig andere Betriebsform als bei Vollbahnen. Dies zeigt sich am deutlichsten daran, dass dort (anders als bei der Vollbahn in DE) noch Dampflokomotiven im regulären Einsatz sind.

Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.

Edbert (EvanE)

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#46 2012-12-22 15:16:28

aighes
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Edbert, die bisher existierenden Definitionen wurden in diesem Faden doch schon zu beginn genannt. Da ist keine Rede von Betriebsform. Entweder ist die Rede von "kleiner als in dem Land üblich" oder "kleiner als 1435mm".

narrow_gauge als Betriebsform neu aufzufassen, wird nicht funktionieren, weil narrow_gauge einmal in den Köpfen der Mapper unter obigen Definitionen drin ist. Da sollte man sich dann etwas neues einfallen lassen und dabei auch auf gauge verzichten.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#47 2012-12-22 15:27:58

reneman
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

In Deutschland sagt die Spurweite sehrwohl etwas darüber aus, was ich auf der Strecke erwarten kann. So werde ich in Sachsen (wo es viele Schmalspurbahnen gibt) an der Strecke wohl eher eine Dampflok als einen ICE/RE/etc erwarten können. Und wenn ich dann in der Region wandern/Ski fahrn/Rad fahren/etc tue, dann ist es ein gewaltiger Unterschied ob da eine Schmalspurbahn durch die Täler fährt oder ne ICE-Strecke mit Zaun, Lärmschutzwänden, etc. Und wie bereits vormals hier geschrieben, hebt sich eine Schmalspurbahn baulich erheblich von der Regelspur ab. Daher ist es wohl kaum möglich eine schmalspurige Eisenbahnstrecke durch eine in Regelspur gebaute zu ersetzen. Dann erhielte sie schon dadurch einen ganz anderen Charakter (Und dies endet nicht am Gleis, so sind sämtlich dazugehörigen Anlagen bei einer Schmalspurbahn eben eine Nummer kleiner und vorallem auch Regionaler). Argumente die für eine unterschiedliche Darstellung spechen, gibt es viele! Aus gutem Grund wird in jder guten Landkarten eine Schmalspurbahn anders dargestellt.


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#48 2012-12-22 16:40:19

rayquaza
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Mir fällt da gerade noch so ein: Hier in der Nähe gibt es eine Vollbahnstrecke, die von der verkehrlichen Bedeutung eher einer touristischen Schmalspurbahn entspricht. Früher (vor Lizenzwechsel) war da afair irgendwas mit *tourism* dran.
Also railway=narrow_gauge und gague=1435? railway=rail und *tourism* klingt weniger wiedersprüchlich und auch zum "touristische Bahnstrecken anders zeichnen" würde railway=rail, gauge=* und *tourism* ausreichen.

Ausserdem trifft die Schmalspur-Definition von narrow_gauge auch auf die meisten Stadtbahnen in Deutschland zu - die teilweise auch nach ESBO verkehren und entsprechend als narrow_gauge erfasst sind, obwohl dort E-Tz im Zehnminutentakt unterwegs sind. Ist da eine dünne Linie mit Dampflok-Symbol gerechtfertigt?

Wozu braucht man railway=narrow_gauge sonst noch? Nur für die schöne Mapnik-Karte?

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#49 2012-12-22 17:33:29

geri-oc
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

rayquaza wrote:

...
Wozu braucht man railway=narrow_gauge sonst noch? Nur für die schöne Mapnik-Karte?

Zur Unterscheidung - Siehe einmal einen Bahnhof mit Regel - und Schmalspur (Radebeul-Ost, Freital-Hainsberg).

EvanE wrote:

...
Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.

Edbert (EvanE)

Weißeritztalbahn würde ich zwischen Weihnachten und Neujahr überarbeiten - es gibt auch einiges vernüftiges "Neues" (service=siding).
- und ich habe schon "usage=main" und ein paar Kleinigkeiten korrigiert.

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#50 2012-12-22 21:03:58

streckenkundler
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Re: Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Hallo,

der Tag railway=* ist in seiner jetzigen Form eine Mischung aus Spurweitenklassifikation: [railway=rail], narrow_gauge, monorail, miniature, (i.w.S. auch funicular), Betriebsform: railway=rail, light_rail, preserved, subway, tram und Nutzung:railway=abandoned, construction, disused .
"railway=rail" deswegen in Klammern, da damit keine Spurweitenklassifikation nach Standardspurweite (standard_gauge; 1435mm) und Breitspur (broad_gauge; >1435mm) stattfindet. "railway=rail" würde ich eher in die Gruppe Betriebsform zählen.

Aus einer reinen Angabe einer Strecke von railway=rail und gauge=1435 oder railway=narrow_gauge und gauge=1000 geht nicht hervor, ob es eine Museumsschmalspurbahn im Harz ist, eine Hauptstrecke in der Schweiz oder eine Nebenstrecke Spanien oder Deutschland ist.

An dier Stelle kommt zunächst Usage ins Spiel. Diese Tag weist der Strecke zu, ob es Hauptstrecke, Nebenbahn, Museumsbahn ist.

Die oben angesprochene Betriebsform ist eine weitere Eigenschaft: Erst die Betriebsform sagt aus, daß eine schmalspurige 1000mm Breite Bahnstrecke eben eine Straßenbahn (tram) ist.

Die angesprochene Gruppe der Nutzung ist nur eine ergänzende zusätzliche Angabe, deswegen ist sie meiner Ansicht nach unter railway=* fehl am Platze. railway=abandoned, construction, disused kann genausogut auf schmalspurige Hauptstrecken, Museumseisenbahnen, Straßenbahnen ect. angewendet werden.

Viele Grüße,

Sven

der das railway-Taging-Schema etwas chatoisch findet.

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