You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#201 2018-02-21 14:48:34

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Это точно не та логика, которой пользовался автор пропозала

Автор, будучи неглупым человеком, чтобы избежать недопонимания, сфотографировал (или скачал) специально для этих целей тот объект (ту сущность реального мира), который он предложил обозначать специальным образом в проекте OSM, приведя это обозначение в привязке к фото (на котором именно тот и никакой другой объект, предложенный к обозначению).
Мне неизвестна более никакая другая логика его действий и интенций. У меня даже нет подозрений на существование некой «скрытой» логики, какого-то подвоха в представленной визуальной и текстовой информации. Это всё потому, что нет ни единого признака, указывавшего бы на обратное.

Offline

#202 2018-02-21 14:51:38

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Значит, мы должны ставить crossing_ref=zebra и на регулируемые переходы.

Нет. Не значит. Верно лишь в одну сторону.
crossing_ref=zebra согласно описанию ставится на переход без светофоров.

Белые полосы без светофора => crossing_ref=zebra
Белые полосы и светофор => что-то другое, возможно локальное для exUSSSR

Last edited by wowik (2018-02-21 14:56:24)

Offline

#203 2018-02-21 14:55:56

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

crossing_ref=zebra согласно описанию ставится на переход без световоров.

Это мне напоминает историю с тегом level.
Неужели не ясно, что зебра сама по себе. Она «виновата» только в том, что так совпало, что в отдельной местности она всегда «живёт» без светофора. Также, как совпало и то, что где-то есть «нулевые» этажи (и там обычно их маркировка согласуется с такой системой отсчёта), а где-то (много где) их нет в принципе (и тогда получается чушь, если мы натягиваем такой подход на весь мир).
Суть в том, что авторы, составлявшие текст, будучи жителями конкретного региона, не знали о существовании иных вариантов и сочетаний тех же самых сущностей в других местах и не учли их.
И если начать слепо следовать «оригинальным» статьям (без учёта местных особенностей), то придётся на каждый чих изобретать свой велосипед, потому что мир — не штамповка, он имеет вариации.
crossing_ref=zebra и crossing=traffic_signals — не взаимоисключающие теги ровно потому, что это в реальности (на улицах городов) не так. Ничего «нового», кроме такого сочетания, «придумывать» нет смысла. Достаточно адекватно это отразить в документации.

Last edited by LLlypuk82 (2018-02-21 15:11:51)

Offline

#204 2018-02-21 15:00:07

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Опять итого:

Аргументы за то, что crossing_ref обозначает разметку:
-голословные утверждения
-риторические вопросы
-картинки
-вырывание из контектста

Аргументы за то, что crossing_ref только местное название:
-прямое указание этого в пропозале, который принят
-противоречия в другими тегами и принятым пропозалом, в случае использования для указания разметки

Offline

#205 2018-02-21 15:03:49

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:
Владимир К wrote:

Значит, мы должны ставить crossing_ref=zebra и на регулируемые переходы.

Нет. Не значит. Верно лишь в одну сторону.
crossing_ref=zebra согласно описанию ставится на переход без светофоров.

Белые полосы без светофора => crossing_ref=zebra
Белые полосы и светофор => что-то другое, возможно локальное для exUSSSR

Ну вот, оказывается вовсе то и не наличие разметки обозначает crossing_ref!

Offline

#206 2018-02-21 15:19:52

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,224

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

у меня половина стандартных зебр в городе дополнительно прокрашено желтым, т.е. вместо чередования "черный-белый" есть чередование "белый-желтый". по всем остальным параметрам они не различются.

т.е. в обоих случаях highway=crossing + crossing=uncontrolled

плюс доп тег маркировка=, в одном случае маркировка="черно-белая зебра" в другом маркировка="желто-белая зебра".
вместо "маркировка" crossing_ref или traffic_merking по вкусу.

Offline

#207 2018-02-21 15:20:24

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Ну вот, оказывается вовсе то и не наличие разметки обозначает crossing_ref!

Точно, вы даже это мое сообщение уже цитировали
В кратце напомню, "но и про разметку тож".
Причем это обязательный атрибут, в отличии от янтарных шаров. Причем один из двух обязательных.

Offline

#208 2018-02-21 15:23:12

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:

Неужели не ясно, что зебра сама по себе. Она «виновата» только в том, что так совпало, что в отдельной местности она всегда «живёт» без светофора.

Тогда как вы объясняете наличие crossing_ref=tiger? на картинке там тоже зебра, а не тигр. Может быть это вы сами так решили?

LLlypuk82 wrote:

Суть в том, что авторы, составлявшие текст, будучи жителями конкретного региона, не знали о существовании иных вариантов и сочетаний тех же самых сущностей в других местах и не учли их.

здесь тот же аргумент, что и выше. Плюс то, что написал Wowik выше: вики однозначно даёт понять, что это НЕ разметка, а то, кто и как может переходить переход. Посмотрите, пожалуйста, ещё раз https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing . Там жирным выделено не про разметку, а про кто и как.

LLlypuk82 wrote:

crossing_ref=zebra и crossing=traffic_signals — не взаимоисключающие теги ровно потому, что это в реальности (на улицах городов) не так. Ничего «нового», кроме такого сочетания, «придумывать» нет смысла. Достаточно адекватно это отразить в документации.

Прямое противоречие пропозалу и вики. На основе нигде не закрепленных утверждений.

И я ещё раз напишу, что

crossing_ref=name     where name is the traditional, region-specific reference, such as zebra or pelican.

Нет никакого упоминания разметки.

Когда я увижу от вас доказательства вместо ваших домыслов?

Offline

#209 2018-02-21 15:26:38

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

Причем это обязательный атрибут, в отличии от янтарных шаров. Причем один из двух обязательных.

Насчёт обязательности, пожалуйста, ваши доказательства. Лучше из пропозала.

Offline

#210 2018-02-21 15:29:59

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Тогда как вы объясняете наличие crossing_ref=tiger?

Это совмешенный с велосопедистами переход.

A crossing for pedestrians and cyclists

В конце еще раз специално разжевано:

This is very similar to a zebra crossing but there's an dedicated unstriped lane for cyclists.

zebra же

A crossing for pedestrians only

Last edited by wowik (2018-02-21 15:30:17)

Offline

#211 2018-02-21 15:32:15

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Нет никакого упоминания разметки.

В этом предложении нет, а почему оно там должно быть?
Разметку упоминают при описании конкретных значений тега crossing_ref, а не самого тега crossing_ref.

Offline

#212 2018-02-21 15:33:45

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:
Владимир К wrote:

Нет никакого упоминания разметки.

В этом предложении нет, а почему оно там должно быть?
Разметку упоминают при описании конкретных значений тега crossing_ref, а не самого тега crossing_ref.

Шурик за разметку топит, ало.

Offline

#213 2018-02-21 15:36:11

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Насчёт обязательности, пожалуйста, ваши доказательства. Лучше из пропозала.

A crossing for pedestrians only with distinctive white stripes on the road and no traffic lights (but with flashing amber globes on poles in the United Kingdom and in former British colonies).

В отличие от янтарных шаров, наличие белых полос на пешеходном переходе накакими условиями в предложении не обставлено, стало быть они безусловная часть данного определения.

Last edited by wowik (2018-02-21 15:37:36)

Offline

#214 2018-02-21 15:40:28

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Промежуточные результаты.
Регулируемые переходы, по недразумению обозначенные crossing_ref=zebra :
http://overpass-turbo.eu/s/wmt

Вот это надо перетеживать.

Last edited by wowik (2018-02-21 15:48:47)

Offline

#215 2018-02-21 15:42:16

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Тогда как вы объясняете наличие crossing_ref=tiger?

Тем, что это попытка в один тег втолкнуть набор разных свойств. Физически «тигр» от «зебры» ничем не отличается (картинка на знаке, вероятно, будет другая) и для велосипедистов со всадниками имеются соответствующие теги.
Давайте попробуем рассуждать: в Англии регулируемый светофором пешеходный переход с чёрно-белыми продольными дороге полосами, на котором разрешено переходить/переезжать пешеходам/всадникам с велосипедистами принято называть, скажем, «tiger».
В России регулируемый светофором пешеходный переход с чёрно-белыми продольными дороге полосами, на котором разрешено переходить/переезжать пешеходам/всадникам с велосипедистами принято называть, скажем, «зебра».
Ваши варианты обозначений?

Offline

#216 2018-02-21 15:56:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Еще раз вернусь к мифам о британскости,
Откуда они взялись?
Опять в переводе написали чепуху.
На английской страничке Британия упоминается в двух случаях
1) в британскости некоторых названий (чтоб американизмы не предлагали)
2) в обязательности в Британии янтарных шаров на zebra.
Всё.
Второй пункт нам даже подчеркивает, что zebra применяется не только в Британии и ее бывших колониях.
Отсылка на большую вики нам сразу дает картинку на Париж.

На страничке пропозала вообще ничего про Британию.

Offline

#217 2018-02-21 15:58:15

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,874
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:

В России регулируемый светофором пешеходный переход с чёрно-белыми продольными дороге полосами, на котором разрешено переходить/переезжать пешеходам/всадникам с велосипедистами принято называть, скажем, «зебра».

В России (как выше было продемонстрировано по ссылке на ПДД) любой пешеходный переход оснащается разметкой типа "Зебра" - регулируемый или нерегулируемый. Соответственно, обывательское название ЛЮБОГО перехода - "зебра".

Offline

#218 2018-02-21 16:02:16

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,874
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

Еще раз вернусь к мифам о британскости,
Откуда они взялись?
Опять в переводе написали чепуху.
На английской страничке Британия упоминается в двух случаях
1) в британскости некоторых названий (чтоб американизмы не предлагали)
2) в обязательности в Британии янтарных шаров на zebra.
Всё.
Второй пункт нам даже подчеркивает, что zebra применяется не только в Британии и ее бывших колониях.
Отсылка на большую вики нам сразу дает картинку на Париж.

На страничке пропозала вообще ничего про Британию.

на страничке пропозала прямо сказано: "crossing_ref=name     where name is the traditional, region-specific reference, such as zebra or pelican" Где у нас в России reference?? Приведите ссылку

Если вы под reference подразумеваете просторечное название любого пешеходного перехода "зебра" - то что, надо ставить тег crossing_ref=зебра? на все виды пешеходных переходов, включая регулируемые?

Last edited by literan (2018-02-21 16:03:34)

Offline

#219 2018-02-21 16:06:23

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

Отсылка на большую вики

Есть ещё и такая отсылка, где можно прочесть:
In Switzerland yellow stripes are used for pedestrian crossings. Unlike with yellow "tiger crossings" in the UK, however, cyclists are required to dismount to cross.
А в таблице с этой ссылкой сказано: Tiger crossing

    A crossing for pedestrians and cyclists. This is very similar to a zebra crossing but there's an dedicated unstriped lane for cyclists

И набор тегов:
highway=crossing
crossing=uncontrolled
crossing_ref=tiger
bicycle=yes

И как всё это стыкуется?

Offline

#220 2018-02-21 16:33:27

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,693
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Короче, прочитав эту дискуссию и заглянув на страницу пропозала, я начал считать, что crossing_ref — очень странный тег, поэтому я за любую движуху: можно выпилить, можно смеяться над ним (не над автором) на форуме, можно писать crossing_ref=вафля. Оставить как есть — тоже вариант. Едва ли его кто-то использует, потому что не формализованы значения и смысл, какой-то зоопарк там.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#221 2018-02-21 16:43:03

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

literan wrote:

на страничке пропозала прямо сказано: "crossing_ref=name     where name is the traditional, region-specific reference, such as zebra or pelican" Где у нас в России reference?? Приведите ссылку

Для начала я уже развеял "британскость". То есть эти типы они могут быть достаточно широко применимы за рамками одной страны/империи.

literan wrote:

Где у нас в России reference?? Приведите ссылку

Если вы соблаговолите таки передать другими словами что вы понимаете в данном месте под reference, то я постараюсь ответить.

Но я напомню, что у нас кроме этой фразы есть еще прямое описание того, что обозначает пара тег=значение
crossing_ref=zebra
Поэтому мы видим, что люди пользуются этим в различных странах, не спрашивая où avons-nous un reference en France?

Offline

#222 2018-02-21 17:42:43

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,874
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

Если вы соблаговолите таки передать другими словами что вы понимаете в данном месте под reference, то я постараюсь ответить.

я понимаю? при чем здесь я, да еще "таки"? это же вы аргументируете данным пропозалом, а я процитировал вам цитату из него же. Если аргументируете этим пропозалом, то, наверное, читаете по-английски, и можете понять, что там написано.

wowik wrote:

Для начала я уже развеял "британскость". То есть эти типы они могут быть достаточно широко применимы за рамками одной страны/империи.

хороше, я не спорю. Мы в данном обсуждении говорим о России. Приведете пруф на то, что в России применяются эти типы (я имею в виду не обиходное название, а что-то более значимое, например, какая-то классификация)?

Last edited by literan (2018-02-21 17:43:07)

Offline

#223 2018-02-21 18:01:36

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

literan wrote:

и можете понять, что там написано.

1) Я не уверен что понимаю то, как вы это понимаете, когда задаете вопрос мне. Для этого лучше всё-таки иметь вашу трактовку.
2) Что именно меняет данное предложение (то есть общая норма), если есть норма частная, которой и надлежит руководствоваться.

literan wrote:

Мы в данном обсуждении говорим о России

1) Что мешает применить в России пару tag=value на объекте, если мы видим, что объект (нерегулируемый пешепереход с полосатой разметкой) полностью подходит под описание этой пары?
2) Почему это не мешает применять в других странах?

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.

Я сразу поднял вопрос о том, как же мапперам объяснять что мапить зебру как zebra нельзя.
Мы тут, собственно, и оттачиваем аргументы.

Пока жестко ясно только одно:
Регулируемой zebra не бывает.

Last edited by wowik (2018-02-21 18:13:47)

Offline

#224 2018-02-21 18:45:49

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,497

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Пока же ясно одно, автор пропозала оперировал не конкретными свойствами, а местячковыми нарицательными названиями переходов. Поэтому подгонять их под что-то другое, этим не являющееся, не имеет смысла. Представьте, что оно называлось бы "тушканчик", да 99% из тех кто их сейчас расставляет никогда бы не проставил это имя, потому что вики не читают.

Offline

#225 2018-02-21 20:10:23

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,344

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Местечковость лексикона, послужившего источником для мнемоники, никоим образом не влияет на свойства, описываемые ей.

Last edited by wowik (2018-02-21 20:19:35)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB