You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#226 2018-02-21 20:35:26

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 775
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

Местечковость лексикона, послужившего источником для мнемоники, никоим образом не влияет на свойства, описываемые ей.

Мнемоника пусть и не напрямую (aka highway=alley), но всё же должна быть связана со свойствами, которые она описывает. Если за автора пропозала приходится всем форумом домысливать, что он на самом деле имел в виду в своих шифровках и где ещё будет правильно использовать этот тег - то, значит, мнемоника сия фиговая и от её использования лучше воздержаться, пока не будет пропозала с более адекватными терминами. Глядишь и выяснится, что половина свойств уже давно и удачно задаётся другими тегами, а вторая половина называется совершенно иначе, чем было в первой версии.

Мне всё это напомнило цвета кварков в теории элементарных частиц: никаких цветов там нет и принципиально быть не может, но вот давайте будем их называть красными, зелёными и синими smile

Last edited by AnakinNN (2018-02-22 07:08:33)

Offline

#227 2018-02-22 04:17:08

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,409
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Я за удаление crossing_ref=* по всей России. У себя всегда удаляю, когда натыкаюсь.

Offline

#228 2018-02-22 07:50:49

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

wowik wrote:

Местечковость лексикона, послужившего источником для мнемоники, никоим образом не влияет на свойства, описываемые ей.

Суть в том, что эта мнемоника даже в Британии не имеет вообще никакого смысла, потому что каждый из crossing_ref полностью однозначно описывается комбинацией других тегов: crossing, bicycle, horse и т.п. То есть мы имеет по факту абсолютно равнозначные вещи вида:

(crossing_ref=zebra) = (highway=crossing+crossing=uncontrolled)

(crossing_ref=tiger) = (highway=crossing+crossing=uncontrolled+bicycle=yes)


Это всё равно что на building=apartments дописывать building_ref=Многоквартирный жилой дом.
Отсюда следует вывод, что crossing_ref это натуральный loc_name и никакой более нагрузки в себе не несет.

Очередная детская ошибка классификации, где вместо атомарных свойств хотели пропихнуть классификацию по обиходному(или официальному, как разница?) названию их совокупности. Здравый смысл вроде и победил в итоге, заменив её на атомарные свойства (crossing, bicycle, horse), но не до конца, потому что эту классификацию оставили в другом теге.

Подобные мнемоники должны выноситься в местные заготовки для Британии, где, выбрав, например, тип перехода zebra пользователь получает точку с highway=crossing+crossing=uncontrolled без crossing_ref=zebra. А сейчас мнемоника за каким-то чертом вынесена в глобальные теги и, что самое плохое, в глобальные пресеты.

Last edited by Владимир К (2018-02-22 08:13:16)

Offline

#229 2018-02-22 09:38:49

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

crossing_ref это натуральный loc_name и никакой более нагрузки в себе не несет.

Вы не считаете странным (нелогичным), что «натуральный loc_name» определяется по внешнему виду объекта и он одинаков для всех подобных объектов? То же самое, как называть всех русских Иванами, немцев — Гансами, американцев — Джонами только потому, что они говорят на соотв. языке.
Ни у кого из применяющих данный тег не возникает проблемы с идентификацией обозначенных объектов (даже несмотря на некоторую запутанность в оригинальном пропозале). А если слегка поправить, например, русскую страницу, то и вовсе никаких неоднозначностей (терзаний и сомнений) не будет. Зачем устраивать «чистки», изобретать велосипед, если тег можно применять as is? (именно так, как он и был применён и применяется). В сочетании crossing_ref=zebra и crossing=traffic_signals нет ничего запретного, потому что это разные теги, обозначающие разные свойства (надо лишь указать, какие именно, хотя, это достаточно очевидно из из самих тегов, а запутанным оказалось само их описание, что надо исправить и всем будет счастье). Это тот самый случай, когда человек (составлявший proposal) всё знает и понимает, но сказать (объяснить) толком ничего не может. Так почему бы ему (себе) не «помочь»?

Offline

#230 2018-02-22 09:59:22

VlIvYur
Member
Registered: 2011-01-12
Posts: 386

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Раз столько разногласий порождает простой тег, то есть ли смысл его применять?

Offline

#231 2018-02-22 10:08:51

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

VlIvYur wrote:

Раз столько разногласий порождает простой тег, то есть ли смысл его применять?

Разногласия искусственно намеренно раздуты теми, кто любит всё удалять, что «им не нравится», не смотря на другие, более конструктивные варианты (которые сами буквально напрашиваются, ибо самоочевидны).
Одно дело — зацепиться за чью-то неточность формулировок и определений (и под созданный «шумок» понаудалять под одну гребёнку) и совсем другое — спокойно (без передёргиваний и шума, информационного) разобраться и подправить, тем самым устранив неоднозначности и ничего не удаляя.

Offline

#232 2018-02-22 10:37:03

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,505

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:

Ни у кого из применяющих данный тег не возникает проблемы с идентификацией обозначенных объектов

Как раз возникает из-за созвучности, и приводи это к разным смыслам в них вкладываемые в разных местах. Ещё раз повторю мысль, при прочих равных, если бы там они назывались pushkanchik, то в России этот бы тег не кто не использовал.
Это как если бы у нас мапили магазины созвучным словом magazine.

Offline

#233 2018-02-22 10:40:42

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,241

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

в от вте я предлагаю ввести тег bilding_ref в который записывать местные именования типов домов на местном языке. к примеру
building_ref="изба-пятистенка"
building_ref="хрущевка"
building_ref="панельный дом"
building_ref="дачный домик с ломаной крышей"
упростит кучу других тегов, он же все описывает ??

Offline

#234 2018-02-22 10:42:50

Alexander-II
Member
From: Москва
Registered: 2017-02-03
Posts: 154
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:
Владимир К wrote:

Это всё равно что на building=apartments дописывать building_ref=Многоквартирный жилой дом.
Отсюда следует вывод, что crossing_ref это натуральный loc_name и никакой более нагрузки в себе не несет.

Вы не считаете странным (нелогичным), что «натуральный loc_name» определяется по внешнему виду объекта и он одинаков для всех подобных объектов?

Господи, это настолько прекрасно, что я планирую применять это в спорах про "name=Продукты", когда кто-нибудь будет аргументировать за. Возможно даже в спорах с вами.
Причём работать это будет в обе стороны:
1) Магазин продает продукты (внешний признак) -> значит у него тег name=Продукты
2) На стене висит рекламная вывеска "ПРОДУКТЫ" (внешний признак) -> значит у магазина в ридусе 10-30 метров от вывески тег name=Продукты.

LLlypuk82 wrote:

Ни у кого из применяющих данный тег не возникает проблемы с идентификацией обозначенных объектов

Ещё на заре интернетов гуляла фраза "отучаемся говорить за всех". Если бы вы спрашивали у редакторов, кто ставит эти теги, почему они их ставят, у вас бы таких смелых фраз про "понимание" (или о какой идентификации тогда речь?) не возникало.

Offline

#235 2018-02-22 11:52:18

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:
Владимир К wrote:

crossing_ref это натуральный loc_name и никакой более нагрузки в себе не несет.

Вы не считаете странным (нелогичным), что «натуральный loc_name» определяется по внешнему виду объекта и он одинаков для всех подобных объектов? То же самое, как называть всех русских Иванами, немцев — Гансами, американцев — Джонами только потому, что они говорят на соотв. языке.
Ни у кого из применяющих данный тег не возникает проблемы с идентификацией обозначенных объектов (даже несмотря на некоторую запутанность в оригинальном пропозале). А если слегка поправить, например, русскую страницу, то и вовсе никаких неоднозначностей (терзаний и сомнений) не будет. Зачем устраивать «чистки», изобретать велосипед, если тег можно применять as is? (именно так, как он и был применён и применяется). В сочетании crossing_ref=zebra и crossing=traffic_signals нет ничего запретного, потому что это разные теги, обозначающие разные свойства (надо лишь указать, какие именно, хотя, это достаточно очевидно из из самих тегов, а запутанным оказалось само их описание, что надо исправить и всем будет счастье). Это тот самый случай, когда человек (составлявший proposal) всё знает и понимает, но сказать (объяснить) толком ничего не может. Так почему бы ему (себе) не «помочь»?

Просто перестаньте оправдывать свои додумки, которые у вас за много лет так сильно въелись в голову. Прочитайте ещё раз пропозал полностью. Теги zebra, pelican и т.д. изначально хотели писать ВМЕСТО uncontrolled и traffic_signals. Нет там никакого другого смысла, кроме описания комбинации из нормальных тегов.
И да, ясчитаю это странным и категорически неверным, что loc_name вписывается в каждый чертов переход. Это просто дичь, которую не предусмотрели, когда предложили сохранить теги в crossing_ref.

Вы у каждого новичка спросили что он подразумевал под этим тегом? Что за глупости вообще? Мне уже просто надоедает вести НАСТОЛЬКО пустые разговоры.
Всем всё ясно с этим тегом, кроме вас.

Offline

#236 2018-02-22 12:03:01

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Вы у каждого новичка спросили

Ничего спрашивать не надо. Можно посмотреть на местности или (ещё проще) на спутниковых снимках или панорамах. Там будут «тупо зебры» на пешеходных переходах (безотносительно светофоров).

Offline

#237 2018-02-22 12:06:07

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Зебры и так должны быть на любом crossing=uncontrolled или crossing=traffic_signals, ало!

Offline

#238 2018-02-22 12:11:50

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

del

Last edited by Владимир К (2018-02-22 12:12:22)

Offline

#239 2018-02-22 12:12:31

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,281

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Зебры и так должны быть на любом crossing=uncontrolled или crossing=traffic_signals, ало!

Должны быть != есть

Offline

#240 2018-02-22 12:18:38

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

chnav wrote:
Владимир К wrote:

Зебры и так должны быть на любом crossing=uncontrolled или crossing=traffic_signals, ало!

Должны быть != есть

Я согласен, но это вообще никак не повод использовать для обозначения разметки теги названий типов переходов(!!!) из других стран. Там выше предлагают какие то специальные теги для разметки , ради бога,  если кто-то в состоянии поддерживать такую актуальность данных.(мы же понимаем, что это будет полтора перехода возле дома вахтёра. Кому вообще нужно в карте наличие или отсутствие разметки, господи). Разговор не про то есть там зебра или должна быть.
Человек же никак не может успокоиться и принять то, что он много лет использовал тег неправильно.

Offline

#241 2018-02-22 12:59:27

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Зебры и так должны быть на любом crossing=uncontrolled или crossing=traffic_signals, ало!

В Беларуси (как минимум) это не так. Прекратите орать уже и паясничать.

Владимир К wrote:

не повод использовать для обозначения разметки теги названий типов переходов(!!!) из других стран.

Неважно, кто и что имел там-сям в виду. Вы читаете сообщения, прежде чем отвечать на них? Прочтите ещё раз:

LLlypuk82 wrote:

И если начать слепо следовать «оригинальным» статьям (без учёта местных особенностей), то придётся на каждый чих изобретать свой велосипед, потому что мир — не штамповка, он имеет вариации.
crossing_ref=zebra и crossing=traffic_signals — не взаимоисключающие теги ровно потому, что это в реальности (на улицах городов) не так. Ничего «нового», кроме такого сочетания, «придумывать» нет смысла. Достаточно адекватно это отразить в документации.

LLlypuk82 wrote:

Ни у кого из применяющих данный тег не возникает проблемы с идентификацией обозначенных объектов (даже несмотря на некоторую запутанность в оригинальном пропозале). А если слегка поправить, например, русскую страницу, то и вовсе никаких неоднозначностей (терзаний и сомнений) не будет.

LLlypuk82 wrote:

Одно дело — зацепиться за чью-то неточность формулировок и определений (и под созданный «шумок» понаудалять под одну гребёнку) и совсем другое — спокойно (без передёргиваний и шума, информационного) разобраться и подправить, тем самым устранив неоднозначности и ничего не удаляя.

Стоит обратить внимание на то, что некоторые участники дискуссии постепенно корректировали свои доводы и предлагаемые меры (не теряя основного смысла), а другие, никого не слушая (кроме себя) и не читая ответы оппонентов, бесконечно переливали из пустого в порожнее, повторяя одно и то же на разные лады, вместо того, чтобы

LLlypuk82 wrote:

посмотреть на местности или (ещё проще) на спутниковых снимках или панорамах.

и удостовериться, что

LLlypuk82 wrote:

Там будут «тупо зебры» на пешеходных переходах (безотносительно светофоров).

Offline

#242 2018-02-22 13:04:12

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 775
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Нормально.
На предложение удалить тег - возмущение, что теряется информация об объекте (наличие и вид разметки), косвенно им отражаемая.
На предложение перенести эту информацию в специализированный тег для разметки (удалив старый за нечёткостью) - опять возмущение, мол, старый интуитивно понятен, пустая работа, да и вот ещё пропозал есть (который совсем не про это, но по мнемонике ближе всех подходит).

Господа, в OSM нет органа, который перед одобрением тегов проверяет их на системность, корректность и универсальность. Поэтому всегда надо иметь в виду, что со временем любой тег, как бы вы к нему не привыкли, может быть заменён на более совершенную и продуманную схему. В этом вся суть развития системы тегов - сначала начинаем описывать как получится, что-то притягиваем, на что-то забиваем. Потом улучшаем систему вкупе с её переработкой, потом ещё улучшаем и т. д. Что за попытки вцепиться мёртвой хваткой в существующую систему: "я уже сто лет этот тег ставлю, оставьте его в покое и не трогайте, он идеален"? Никто никому не гарантирует, что единожды внесённый вами тег навсегда останется на этом объекте именно в том виде, в каком вы его внесли. Это каждому второму в разных темах напоминать не устают.

Last edited by AnakinNN (2018-02-22 13:09:36)

Offline

#243 2018-02-22 13:11:32

Владимир К
Member
Registered: 2015-05-22
Posts: 455

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:

Неважно, кто и что имел там-сям в виду. Вы читаете сообщения, прежде чем отвечать на них? Прочтите ещё раз:

Ну вот это вообще пушка!
>Принятый пропозал с прямым текстом описанной формулировкой
>ТАМ СЯМ
>придумал сам себе значение противоречащее принятому пропозалу и нигде не закрепил
>ЯСКОЗАЛ ТАК ПРАВИЛЬНО! ВСЕ ДУМАЛИ И ДУМАЮТ КАК Я!



Это же просто смешно. Перестаньте позориться.

Offline

#244 2018-02-22 13:11:57

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

AnakinNN wrote:

Потом улучшаем систему вкупе с её переработкой

Так чем плохи те теги, которые уже есть и применены? Что логичнее: устранить неоднозначности в документации или переизобрести новые теги с новой документацией (поменять шило на мыло), поудалять старые и поставить вновь изобретённые? (переливание из пустого в порожнее).

Offline

#245 2018-02-22 13:13:46

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

Владимир К wrote:

Это же просто смешно. Перестаньте позориться.

Перестаньте орать и паясничать.

Offline

#246 2018-02-22 13:43:14

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 775
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:

Так чем плохи те теги, которые уже есть и применены?

Тем, что они тупиковые. Автор пропозала задумывал этот тег для локальной "тукано-пеликанной" классификации пешеходных переходов по их местным традиционным названиям. В России такой классификации нет (да и в Белоруссии тоже, подозреваю), поэтому единственная точка соприкосновения этого тега с российской действительностью - вариант "ставим crossing_ref=zebra на переходы, оснащённые разметкой". То есть из тега для местных названий переходов он магически превратился в тег для обозначения одного конкретного значения характеристики на одном конкретном типе объектов. И любая попытка расширить этот новый смысла тега - для обозначения других видов дорожной разметки (вне переходов, т. к. на переходах кроме зебры ничего быть не может) или других свойств пешеходного перехода (светофоры, знаки) - упирается в тупик. Ну не предназначен он для того, для чего его начали использовать у нас.

Представьте, что кто-то введёт тег для ЛЭП напряжением 110 кВ - "power=line_110_kv". И будет им размечать их у себя в округе, потому что он не электрик, о существовании других напряжений ЛЭП не знает, а кругом на местности видит только таблички, где сплошь 110 написано. А когда ему предложат переделать его творчество в схему power=line + voltage=110000 - начнёт противиться, мол, зачем менять уже привычные и используемые теги, пусть для других напряжений обозначается по-новому, а вот мои line_110_kv оставьте, я к ним уже привык, интуитивно он понятен, да и я всех друзей-мапперов сагитировал его использовать. Мол, вы просто поправьте документацию, что 110 кв обозначается line_110_kv, а через voltage - всё остальное, чтобы разночтений не было. Нормально? smile

Повторюсь: я не против тегирования дорожной разметки. Но при этом я категорически за то, чтобы разметка тегировалось тегом для разметки, который предназначен для этого изначально. За то, чтобы решение о простановке тега принималось после прочтения его описания и осознания назначения, а не на основании одного лишь наличия знакомого слова ("zebra") и схожести фотографий. И за то, чтобы если такое необдуманное тегирование и случится (кто-то вики не читает, кто-то мапит по аналогии вслед за таким же нечитающим), то не было бы никаких препятствий к его переделыванию в более обдуманное и системное. Если автор пропозала не подумал о том, насколько он будет глобально применим в других странах, то это не повод для нас так же не думать и ставить тег по принципу "ну тут же нарисована зебра и в теге написано zebra - вот я и ставлю".

Last edited by AnakinNN (2018-02-22 13:53:10)

Offline

#247 2018-02-22 14:11:32

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

AnakinNN wrote:

т. к. на переходах кроме зебры ничего быть не может

Да откуда вы это взяли? Не только может, но и и по факту это так (кроме зебры есть пунктир, отмечающий зону ПП).

AnakinNN wrote:

Ну не предназначен он для того, для чего его начали использовать у нас.

Ну так «предназначьте», as is (в чём заключается трудность этого действия? мною предложен самый лёгкий путь)

AnakinNN wrote:

или других свойств пешеходного перехода (светофоры, знаки) - упирается в тупик.

Ничто никуда не упирается (это вы на словах заводите разговор в самим же придуманный тупик). Для этих сущностей — свои теги (уже имеются).
Аналогии с ЛЭП неуместны.

AnakinNN wrote:

Если автор пропозала не подумал о том

Забудьте про автора, подумайте и скорректируйте то, что уже есть. Уж не знаю, в который раз спрашиваю: зачем переизобретать велосипед?

Last edited by LLlypuk82 (2018-02-22 14:12:13)

Offline

#248 2018-02-22 14:14:22

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,694
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82, Владимир К — предупреждения. Последние. Не переходите на личности, пожалуйста. Это неконструктивно и только распаляет других участников.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#249 2018-02-22 14:31:25

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 775
Website

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

LLlypuk82 wrote:

Ну так «предназначьте», as is (в чём заключается трудность этого действия? мною предложен самый лёгкий путь)

И свалить в один тег разные сущности ("там" - местные названия переходов, "здесь" - не более чем косвенное указание на тип разметки в силу отсутствия таковых названий). Отличный пример на тему "легко - не значит правильно". Вы же сами выступали за понятную схему тегирования для памятников, не смущаясь необходимостью массовых переделок. Здесь ситуация на порядок более вопиющая и очевидная - видно по отзывам в этой теме. И в то же время не настолько запущенная.

LLlypuk82 wrote:

Для этих сущностей — свои теги (уже имеются).

Вот и для разметки давайте будет свой тег. Только не crossing_ref, а что-то более близкое по семантике к этой самой разметке. Благо она бывает не только на "кроссингах".

LLlypuk82 wrote:

Уж не знаю, в который раз спрашиваю: зачем переизобретать велосипед?

Затем, что создавалось оно не как велосипед, а как кофеварка. По этой причине у него, например, нет колёс. Конечно, можно, за неимением в течение 10 лет нормального велосипеда взять и назначить кофеварку велосипедом "as is", привинтить к ней колёса ("скорректировать"), написать к этому поделию инструкцию и даже пытаться на нём ездить, убеждая других в лёгкости и правильности такого решения. Но адекватный человек лучше будет ходить пешком ещё 10 лет, пока в продаже не появятся нормальные велосипеды. А ездить на кофеварке, даже скорректированной, не будет ни в каком виде и ни при каких условиях.

Надеюсь, так понятно.

Last edited by AnakinNN (2018-02-22 15:50:36)

Offline

#250 2018-02-24 12:42:02

LidaCity
Member
Registered: 2016-08-23
Posts: 9

Re: Массовые правки при смене схем тегирования

у как с зеброй раскричались...
вот в Беларуси в райцентре какие есть пешеходные зебры - классическая белая зебра, зебра бело-жёлтая (в особо опасных местах), зебра с малыми квадратами по краям ПП (на широких регулируемых пешеходных переходах), жёлтая зебра на широкой искусственной неровности (и со знаками, экспериментально в двух местах), классическая зебра с моргающими лампочками в дорожном полотне (экспериментально, место было стрёмное, но убрали второй ПП и место стало обычным), пешеходный переход только знаками (больше десятка штук, если забыли покрасить, но это уже много лет). Ну и классический вариант - зёбра стёрлась (83% времени года)....

А моё мнение - разметку не нужно теггировать, можно оставить только теггирование знаков (согласно наших ПДД они имеют приоритет)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB