You are not logged in.

#26 2013-01-31 19:14:19

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

Непонятно о чем спорили, англоязычная вики определяет, что coastline проводится по линии Mean high water spring.

Offline

#27 2013-01-31 19:44:17

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Зона приливов-отливов

Ivan Komarov wrote:

Непонятно о чем спорили, англоязычная вики определяет, что coastline проводится по линии Mean high water spring.

Вики - не истина в последней инстанции, истина - это стандарты на морские карты. Но они в данном случае совпадают.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#28 2013-01-31 19:55:53

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

Где зафиксировано, что для ОСМ истина в последней инстанции - это морские карты???

Offline

#29 2013-01-31 20:06:53

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Зона приливов-отливов

Ivan Komarov wrote:

Где зафиксировано, что для ОСМ истина в последней инстанции - это морские карты???

Скажем так - в OSM можно сделать все с точностью до наоборот. Однако в морских картах плюрализма нет (чего нельзя сказать о всех остальных), и было бы нелогично и бессмысленно так поступать.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#30 2013-01-31 20:12:18

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

С такой формулировкой спорить ни в коем случае не буду smile

Add: а где-нибудь можно подсмотреть описание аналогов терминов HAT/MHWS/MHWN/MLWN/MLWS/LAT, принятых в русской мореходной практике? "Средний уровень воды во время прилива" из русской вики - это ведь ни о чём. Я дальше квадратурных и сигизийных приливов не продвинулся sad

Last edited by Ivan Komarov (2013-01-31 22:12:49)

Offline

#31 2013-02-01 14:40:15

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,662

Re: Зона приливов-отливов

Ivan Komarov wrote:

Где зафиксировано, что для ОСМ истина в последней инстанции - это морские карты???

Нигде, скорее даже наоборот. Но пока все измерения (в том числе и высоты) в ОСМ - геометрические, а воду интересует только распределение гравитационного потенциала.
Проблема в принципе неразрешима, пока каждый ОСМер не будет оснащен персональным гравиметром cool

Offline

#32 2013-02-01 14:51:07

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,264

Re: Зона приливов-отливов

[offtop]

usm78-gis wrote:

Проблема в принципе неразрешима, пока каждый ОСМер не будет оснащен персональным гравиметром cool

Это всё теория. Геодезисты давно забыли что такое гравиметр, морские штурманы никогда про них не знали - потому что на практике используется одна из гравитационных моделей и практически любой, даже бытовой  приемник имеет модель геоида прошитую в firmware. Геодезический софт само собой умеет подгружать модели геоида.
Гравиметры сейчас если и используются, то для измерения аномалий. Ну и вояки ещё.

PS: самая простая иллюстрация - брат подошел со своим китайским навигатором на Atlas III к маркшейдеру в карьере и сверил с ним горизонт. Совпало до метра. Конечно это воля случая, но тем не менее...
[/offtop]

Last edited by chnav (2013-02-01 15:07:47)

Offline

#33 2013-02-01 15:07:06

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,662

Re: Зона приливов-отливов

chnav wrote:

даже бытовой  приемник имеет модель геоида прошитую в firmware.

Они там очень разные.

chnav wrote:

Геодезический софт само собой умеет подгружать модели геоида.

Ссылка для тех кому это интересно:
http://earth-info.nga.mil/GandG/wgs84/g … ceano.html

Offline

#34 2013-02-01 15:12:56

RomanEM
Member
Registered: 2010-12-09
Posts: 75

Re: Зона приливов-отливов

Примерно такая же проблема с мангровыми зарослями. С точки зрения пешехода - это море, а с точки зрения моряка - это суша. smile

Offline

#35 2013-02-01 15:30:11

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,264

Re: Зона приливов-отливов

[offtop]

usm78-gis wrote:
chnav wrote:

даже бытовой  приемник имеет модель геоида прошитую в firmware.

Они там очень разные.

А я разве не то же сказал ?

chnav wrote:

на практике используется одна из гравитационных моделей

А теперь от теории к практике. Когда происходят реальные (высоко)точные измерения глубин - никто не пользуется для этих целей ни гравиметрами, ни моделью геоида. Зачем нам модель геоида, если под ногами есть этот самый геоид в виде уровня моря ??? Нужно только учесть приливы.
Ставится донная станция, непрерывно измеряется толща воды включая волны (датчиком давления или ультразвуковым датчиком, типа обратного эхолота) в течение нескольких недель и даже месяцев, измеренные глубины на проектной площади просто корректируются по их показаниям. А на будущее рассчитываются приливные гармоники, по которым можно рассчитать LAT или пострить приливные графики на десятки лет вперёд.
Для промерных работ гравиметры не используются, да и на суше при определении высот - тоже. Для этого есть геодезическая сеть и, на худой конец, модель.

[/offtop]

Last edited by chnav (2013-02-01 15:52:35)

Offline

#36 2013-02-01 19:32:38

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

Господа, прошу прощения что встреваю в вашу беседу, но нет ли у вас сведений о терминах, о которых я спрашивал в предыдущем посте? smile

Offline

#37 2013-02-01 20:10:48

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,264

Re: Зона приливов-отливов

Ivan Komarov
Честно говоря в гидрографии я был ближе к практике, чем к теории. Не могу помочь с терминологией. Именно поэтому не могу выдавать гуглознания за свои собственные т.к. уважаю свою бывшую работу.

Last edited by chnav (2013-02-01 20:15:57)

Offline

#38 2013-02-01 20:20:11

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Зона приливов-отливов

Ivan Komarov wrote:

Add: а где-нибудь можно подсмотреть описание аналогов терминов HAT/MHWS/MHWN/MLWN/MLWS/LAT, принятых в русской мореходной практике? "Средний уровень воды во время прилива" из русской вики - это ведь ни о чём. Я дальше квадратурных и сигизийных приливов не продвинулся sad

Наинизший  теоретический  уровень - LAT
Средний уровень полной воды в сизигию - MHWS
Средний уровень малой воды в сизигию  - MLWS
Средний уровень полной воды в квадратуру - MHWN
Средний уровень малой воды в квадратуру - MLWN
Hаивысший теоретический уровень - HAT
Устроит?
Еще вот это можно почитать бегло http://www.seaman-sea.ru/gidrometeorolo … livov.html


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#39 2013-02-01 20:33:09

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

BushmanK wrote:

Устроит?
Еще вот это можно почитать бегло http://www.seaman-sea.ru/gidrometeorolo … livov.html

Спасибо, то что надо!

Add: занес в русскую вики корректный термин

Last edited by Ivan Komarov (2013-02-01 20:40:59)

Offline

#40 2013-02-24 07:33:30

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

BushmanK wrote:

морские карты стандартизированы, не то что сухопутная топография

Справедливости ради, более подробные изыскания свидетельствуют, что и в морском мире "порядка нетути", а сплошные разброд и шатания.

This is all rather confusing. In the worst case, three different vertical datums will be used on a single chart, as follows:
1. The Chart Sounding Datum, generally LAT, LLWLT, MLWS, or MLLW, to which all soundings are referenced.
2. The high-water datum, typically MHWS (MHW for NOAA; HHWLT for the Canadians), to which all bridge heights are referenced, and sometimes the height of lighthouses ans landmarks for which heights are given.
3. MSL, which may be used as the reference for shoreline contours and spot heights and, in areas without much tide, for the Shoreline Plane of Reference and possibly the high-water datum.

Цитата из "How to read a Nautical Chart" by Nigel Calder, second edition, p. 67
Как следует из цитаты, уровень высокой воды может определяться по-разному, а кроме того, береговая линия может быть проведена и вовсе по линии средней воды.

Offline

#41 2013-02-24 08:30:57

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,264

Re: Зона приливов-отливов

Когда мы работали к северу от Багамских островов - наш высокоточный эхолот странным образом показывал глубины почти в два раза больше чем на картах. Впервые с таким сталкивались, но разобрались быстро - внизу мелким шрифтом была приписка "глубины в фатомах, измерения 1860-1890 годов". Чессговоря страшновато было - вдруг какая подводная скала не обозначена...
Что я хотел сказать - на каждом листе указаны источник данных и датум. Даже единицы измерения могут быть разными smile Карты создавались в разные столетия, что уж говорить про урез воды...

Last edited by chnav (2013-02-24 08:31:28)

Offline

#42 2013-02-24 08:50:38

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Зона приливов-отливов

Стандарты, понятное дело, обратной силы не имеют, как и не отменяют существования "достандартных" карт. Однако все то, что делается сейчас, должно либо стандарту соответствовать полностью, либо иметь соответствующие указания на отступление от него.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#43 2013-02-24 18:44:51

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Зона приливов-отливов

Насчет Chart Datum IHO S-4 говорит, что он "shall be a plane so low that the tide will not frequently fall below it", насчет высокой воды - "the datum above which clearances are given shall be a high water level, preferably MHWS where the tide is appreciable. In areas where the tide is not appreciable, it shall be MSL". Пространство для интерпритации оставлено огромное, что и выливается в разные толкования, как минимум на национальном уровне - в разных странах точки отсчета разные, хоть и стандартные. Скажем, в Штатах уровень Chart Datum - Mean Lower Low Water, в Германии - Mean Low Water Spring, в Канаде - Lowest Normal Tide, в Британии и Франции - Lowest Astronomical Tide. Так что говоря о "стандарте" необходимо, как минимум, указывать страну - иначе возможна путаница. С высокой водой та же неразбериха.

Last edited by Ivan Komarov (2013-02-24 18:45:49)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB