Зона приливов-отливов

Z440 · 2012-12-07 22:49:32

Из соседней ветки (не спора ради, а разъяснения для):

Kostik wrote:
Похоже сливается не только с лесом:
http://www.openstreetmap.ru/#layer=MZh& … =32.297329
Z440 wrote:
Угу, особенно если мультиполигон не поставить. smile Но почему там границы суши (land) и воды не совпадают? Вот вопрос. smile
Kostik wrote:
Про отливы и приливы слышать доводилось? wink

Да, доводилось, а еще мне доводилось слышать о паводке и межени у рек. :) И у рек почему то не рисуется два берега.
К тому же доводилось почитывать ОСМ-вики, в которой сказано, что тег natural=land больше не нужно использовать, и что для островов в море нужно использовать тег natural=coastline. А в описании уже этого тега сказано что "Береговая линия должна наноситься на отметке Среднего уровня воды во время прилива."

Однако, в статье про пляжи сказано следующее "Заметьте ,что в идеале natural=coastline должен располагаться на приблизительной линии наибольшего прилива". Что несколько противоречит выше сказанному.
И хотя я знаю, что по берегам Белого моря исключительнов высокие приливы, но тем не менее, нужно соблюдать общие правила отрисовки. Если уж так хочется отметить эту зону то существует очередной полузабытый пропозал. Отметить эту зону как water=tidal. (1800 случаев использования)

Прошу тех, кто больше разбирается в рисовании морского побережья разъяснить мне и ув. Kostik'у, надо ли оставлять зону прилива между сушей и coastline??

Last edited by Z440 (2012-12-08 08:28:19)

Sergey Astakhov · 2012-12-07 23:15:50

Есть ещё natural=wetland в паре с wetland=tidalflat или wetland=saltmarsh и tidal=yes
Если место заболоченное - то самое то. Вполне подходит для многих участков побережья северных морей.

Kostik · 2012-12-08 08:25:56

Sergey Astakhov wrote:

Если место заболоченное - то самое то.

Это море, а не озеро. Никакого болота там нет. Камни да водоросли.

Z440 · 2012-12-08 08:33:16

Т.е. если я правильно понял, если есть желание как то отметить эту зону, и эта зона является заболоченной (т.к.wetland подразумевает заболоченность) , то к ней подойдут эти тэги. А вот если нет возможности определить болотистость этой местности. Или если там каменистый или песчаный пляж то нужно использовать natural=coastline, без natural=land?

Опять же остается вопрос об уровне прилива, который должен использоваться при этом.

Kostik · 2012-12-08 08:51:56

Z440 wrote:

Опять же остается вопрос об уровне прилива, который должен использоваться при этом.

Там где natural=land там всегда земля, воды там не бывает. А где щас natural=coastline, ниже этого уровня вода не опускается. Насколько это правильно, вопрос к залу.

evgenykatyshev · 2012-12-08 10:55:34

Kostik wrote:

Z440 wrote:
Опять же остается вопрос об уровне прилива, который должен использоваться при этом.
Там где natural=land там всегда земля, воды там не бывает. А где щас natural=coastline, ниже этого уровня вода не опускается. Насколько это правильно, вопрос к залу.

Точно, что этого недостаточно. Промежуток должен быть чем-то заполнен. Вопрос, надо ли пересекать полигон промежутка с морем или землёй. Т. е. рисовать его надо поверх земли (граница суши и моря по уровню отлива), поверх моря (граница по уровню прилива) или как разделитель (граница суши по приливу, моря — по отливу)?

evgenykatyshev · 2012-12-08 10:57:07

Пропосал Water cover

Z440 · 2012-12-08 20:48:54

lzhl wrote:

Пропосал Water cover

Z440 wrote:

Если уж так хочется отметить эту зону то существует очередной полузабытый пропозал. Отметить эту зону как water=tidal. (1800 случаев использования)

Да, именно этот пропозал я и упоминал. Учитывая, что он висит с 2007 года сложно ожидать, что его скоро примут. Из самого пропозала не ясно поверх чего предлагается отмечать water=tidal. Если следовать логике описания то нужно накладывать на воду. Тогда coastline проводится по верхнему уровню прилива. Однако, возможно отмечать таким тегом затапливаемую часть суши и соответственно coastline должен проходить по нижней границе прилива.
Соответственно возвращаемся к первовопросу, где проводить coastline в случае высокого прилива.

Sergey Astakhov · 2012-12-08 21:00:26

Z440 wrote:

Тогда coastline проводится по верхнему уровню прилива. Однако, возможно отмечать таким тегом затапливаемую часть суши и соответственно coastline должен проходить по нижней границе прилива.
Соответственно возвращаемся к первовопросу, где проводить coastline в случае высокого прилива.

Представьте, что вы стоите на берегу и объясняете кому-нибудь приезжему: "Вот по этой линии у нас кончается суша и начинается море". Где бы вы такую линию провели?

Ivan Komarov · 2012-12-08 21:03:45

Sergey Astakhov wrote:

Представьте, что вы стоите на берегу и объясняете кому-нибудь приезжему: "Вот по этой линии у нас кончается суша и начинается море". Где бы вы такую линию провели?

... а также представьте, что вы подплываете к незнакомому берегу на яхте (ночью, для полного кайфа). И, вглядываясь в навигатор, пытаетесь понять где начинается суша и кончается море

BushmanK · 2012-12-08 21:24:22

Ivan Komarov wrote:

... а также представьте, что вы подплываете к незнакомому берегу на яхте (ночью, для полного кайфа). И, вглядываясь в навигатор, пытаетесь понять где начинается суша и кончается море

Лично я для этого посмотрю не в навигатор, а на экран эхолота.

Ivan Komarov · 2012-12-08 21:31:44

BushmanK wrote:

Лично я для этого посмотрю не в навигатор, а на экран эхолота.

Глубин пока в OSM не водится, насколько я знаю )) И потом, как эхолот вам поможет оценить расстояние до берега?
Словом на мой взгляд, суша не обязательно кончается там, где начинается море. В связи с чем coastline можно проводить где угодно (посередине?), все равно нужен площадной объект для приливной зоны.

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-08 21:36:01)

BushmanK · 2012-12-08 21:47:56

Ivan Komarov wrote:

Глубин пока в OSM не водится, насколько я знаю )) И потом, как эхолот вам поможет оценить расстояние до берега?
Словом на мой взгляд, суша не обязательно кончается там, где начинается море. В связи с чем coastline можно проводить где угодно (посередине?), все равно нужен площадной объект для приливной зоны.

Эхолот (вместе с таблицей приливов, часами и хотя бы приблизительными координатами) даст мне понимание того, сколько под моим килем останется воды, когда будет низкий прилив. И якорь я брошу, основываясь именно на этой информации, а не о том, где нарисована береговая линия в навигаторе

Ivan Komarov · 2012-12-08 22:04:39

BushmanK wrote:

Эхолот (вместе с таблицей приливов, часами и хотя бы приблизительными координатами) даст мне понимание того, сколько под моим килем останется воды, когда будет низкий прилив. И якорь я брошу, основываясь именно на этой информации, а не о том, где нарисована береговая линия в навигаторе

Абсолютно согласен, на носу Coastal Skipper Practice
Но это никак не проясняет вопрос, где проводить coastline.

BushmanK · 2012-12-09 07:39:48

Ivan Komarov wrote:

Абсолютно согласен, на носу Coastal Skipper Practice
Но это никак не проясняет вопрос, где проводить coastline.

Это я все к тому, что в решении того, где ее проводить, вопросы, связанные с судоходством, никак не помогают и их рассматривать не нужно.
Соответственно, остаются вопросы обратного свойства - сухопутного передвижения.
Прибрежная зона, которая бывает покрыта водой при высоком приливе, сушей в прямом смысле может быть названа с большой натяжкой: это в 90% случаев просто грязь, не успевающая даже немного подсохнуть за отлив. Соответственно, ходить по ней, как по суше, можно только в оставшиеся редкие 10% случаев. Так что логично проводить береговую линию по границе высокого прилива, а область, которая обнажается в отлив, помечать аналогично тому, как помечают пересыхающие водоемы. Возможно, с дополнительным указанием того, какой характер она имеет во время отлива - непроходимая грязь, песчаный или галечный пляж и т.п.

andriano · 2012-12-09 07:49:14

Sergey Astakhov wrote:

Представьте, что вы стоите на берегу и объясняете кому-нибудь приезжему: "Вот по этой линии у нас кончается суша и начинается море". Где бы вы такую линию провели?

А после всех Ваших мучительных сомнений, что же именно считать такой границей, получаете от приезжего уточняющий вопрос:
- А это во время прилива или отлива?

Ivan Komarov wrote:

... а также представьте, что вы подплываете к незнакомому берегу на яхте (ночью, для полного кайфа). И, вглядываясь в навигатор, пытаетесь понять где начинается суша и кончается море

Подозреваю, что те, кто в яхте, тоже должны подозревать о наличии такого физического явления как приливы и отливы.

Вывод: это различные уровни абстракции (и вытекающей из них точности представления), а потому уместить их в одном теге вряд ли удастся.
Если первоначальный тег был введен, игнорируя приливы и отливы, то только в таком качестве и может быть использован. Если же требуется указать зоны приливов и отливов точнее, то использовать уточняющие варианты *:rise[tide] и *:fall[tide] (или *:high[tide] и *:low[tide] соответственно).

Last edited by andriano (2012-12-09 07:59:39)

BushmanK · 2012-12-09 08:13:09

Или иначе: дефолтным признается один из уровней (по приведенным выше доводам - верхний) без обязательного уточнения тэгами, а противоположный отмечается с уточнением, либо вся зона между высоким и низким уровнем обозначается площадным объектом.
Картинка в тему (Бретань, Атлантическое побережье):

Last edited by BushmanK (2012-12-09 08:14:23)

Ivan Komarov · 2012-12-09 08:44:50

BushmanK wrote:

Прибрежная зона, которая бывает покрыта водой при высоком приливе, сушей в прямом смысле может быть названа с большой натяжкой

Ничуть не меньшей натяжкой будет назвать это морем.

andriano · 2012-12-09 08:46:38

Насколько я понял, в общепринятой практике за границу суши считается уровень полной воды, а за границу моря (ноль глубин) - малой.
Соответственно, приливная зона - площадь между этими двумя границами.

Last edited by andriano (2012-12-09 08:50:00)

evgenykatyshev · 2012-12-09 10:58:09

А что на Генштабе нарисованно в местах с большими по горизонтали приливом? Я б посмотрел, но не знаю таких мест.

andriano · 2012-12-09 15:58:05

Last edited by andriano (2012-12-09 15:58:49)

BushmanK · 2012-12-09 17:50:03

Если кого-нибудь интересует как это в морских картах - andriano уже пример дал, я еще на список литературы сошлюсь, вот в этом посте хорошая подборка стандартов: http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php … 220#p54334 (морские карты стандартизированы, не то что сухопутная топография).
У французов на сухопутных топокартах (geoportail.fr) береговая линия по максимуму прилива - всё, что может быть покрыто водой, сущей не считается.

Z440 · 2012-12-11 09:16:52

В общем в результате дискуссии, мнения как всегда разделились. Однако, основной тренд понятен. И после просмотра ссылок и дополнительных поисков в интернете думаю нужно присоединиться к общепринятой практике. А она гласит:
генштабовский лист я не нашел на это место, но в учебнике "Военная топография" и книге по дешифровке топокарт сказано, что "береговая линия моря на картах соответствует линии уреза воды при наиболее высоком ее уровне во время прилива, а при отсутствии приливно-отливных явлений — линии прибоя".
В морских руководствах тоже самое, но подробнее.
Береговую линию в морях с приливами наносят на карту двумя линиями. Одна из них (основная) соответствует следу полной воды в сизигию (наибольший прилив), а другая - наинизшему уровню моря. Заключенная между этими линиями зона называется осушкой. В морях, где приливы не превышают 0,5 м, за береговую линию принимают урез воды при среднем уровне моря. Это из книг "Навигация и Лоция" и книгах в пдф'е по навигации, скачать можно здесь.
Линия нулевых глубин проводится по наинизшему уровню моря. Зона осушки может выделяться цветом и на ней могут быть обозначены глубины и течения во время прилива. Судя по всему, именно зона осушки должна обозначаться тегом water=tidal. А "основная" береговая линия это natural=coastline.

Надеюсь, уважаемый Kostik прислушается к этому выводу и закроет "белые пятна" на карте.

Last edited by Z440 (2012-12-11 11:35:34)

Kostik · 2012-12-11 10:22:39

Z440 А я тут каким боком? Кому это надо тот пусть и закрывает.

Z440 · 2012-12-11 11:33:00

to Kostik Хм, а кто рисовал побережье, и остров в том месте по ссылке?
Но в общем то, никто и не настаивает. Но, по крайней мере, надеюсь, отнесетесь с пониманием если исправят нарисованное вами.

#1 2012-12-07 22:49:32

Зона приливов-отливов

#2 2012-12-07 23:15:50

Re: Зона приливов-отливов

#3 2012-12-08 08:25:56

Re: Зона приливов-отливов

#4 2012-12-08 08:33:16

Re: Зона приливов-отливов

#5 2012-12-08 08:51:56

Re: Зона приливов-отливов

#6 2012-12-08 10:55:34

Re: Зона приливов-отливов

#7 2012-12-08 10:57:07

Re: Зона приливов-отливов

#8 2012-12-08 20:48:54

Re: Зона приливов-отливов

#9 2012-12-08 21:00:26

Re: Зона приливов-отливов

#10 2012-12-08 21:03:45

Re: Зона приливов-отливов

#11 2012-12-08 21:24:22

Re: Зона приливов-отливов

#12 2012-12-08 21:31:44

Re: Зона приливов-отливов

#13 2012-12-08 21:47:56

Re: Зона приливов-отливов

#14 2012-12-08 22:04:39

Re: Зона приливов-отливов

#15 2012-12-09 07:39:48

Re: Зона приливов-отливов

#16 2012-12-09 07:49:14

Re: Зона приливов-отливов

#17 2012-12-09 08:13:09

Re: Зона приливов-отливов

#18 2012-12-09 08:44:50

Re: Зона приливов-отливов

#19 2012-12-09 08:46:38

Re: Зона приливов-отливов

#20 2012-12-09 10:58:09

Re: Зона приливов-отливов

#21 2012-12-09 15:58:05

Re: Зона приливов-отливов

#22 2012-12-09 17:50:03

Re: Зона приливов-отливов

#23 2012-12-11 09:16:52

Re: Зона приливов-отливов

#24 2012-12-11 10:22:39

Re: Зона приливов-отливов

#25 2012-12-11 11:33:00

Re: Зона приливов-отливов

Board footer