Дороги в сёлах

andriano · 2012-12-01 11:07:13

lzhl wrote:

Не соглашусь. В деревнях часто бывает так: дорога — улица с названием, но вдоль неё от когда-то полноценной улицы осталось только пару жилых домов (или, вообще, не осталось), жители которых этой дорогой не пользуются (пожилые люди). Да и никто этой дорогой не пользуется, т. к. по ней только на тракторе можно проехать. В таком случае дорога точно не residential, хотя и улица с названием. И service к ней тоже не очень-то подходит. Выходит, что track. Но это только для вымирающих улиц, разумеется.

Нет.
track - стихийно возникшая дорога. Наличие названия однозначно свидетельствует, что это не track.

highway track Way Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки, козьи тропы.

andriano · 2012-12-01 11:21:41

EugenyN wrote:

как отмечали выше, это ошибочная классификация. Тип дороги определяется из её назначения, и не зависит от качества/материала покрытия или проходимости для какого-либо ТС. кстати, об этом жирным выделено в вики: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … ay%3Dtrack

Ну почему мы выхватываем отдельные фразы из контекста и прицепляемся к ним?

Вот Вы стоите на дороге. Вы можете ее посмотреть, пощупать. Вы опросили местных жителей, но на основе их ответов так и не смогли прийти к единому мнению о назначении дороги.
А на самой дороге (надо же!) это назначение почему-то не написано.
Как ее обозначать?
Так вот, если не удалось прийти к единому мнению насчет назначения дороги, тогда вступают в силу соображения второго порядка.
А т.к. двух одинаковых случаев в природе не существует, да и назначений у любой дороги явно больше одного, то нужно как-то выбирать.
Как говорится, за неимением гербовой пишут на простой.

andriano · 2012-12-01 11:26:13

EugenyN wrote:

обратите внимание на то, как используются треки в Германии:

В Германии они могут использоваться как угодно.
Каждая страна имеет преаво сама выбирать, как ей использовать те или иные теги.
Поэтому, в частности, англоязычная документация используется лишь в том случае, когда на этот счет не существует русскоязычной.
На Украине, например, постановили, что классификация загородных дорог в точности повторяет официальную классификацию. Т.е. там во главу угла ставится не "!важность" дороги, а то, за счет какого бюджета она содержится.

andriano · 2012-12-01 11:29:13

Эцелоп wrote:

Т. е. если к деревенской дороге примыкают residential, явно по отношению к ней второстепенные, то она - tertiary.

В деревне tertiary делать нечего. tertiary там может быть лишь транзитной дорогой.
Появление в деревне собственной нетранзтитной tertiary - есть большая ошибка, приводящая к нарушению связности дорожного графа.
Такое даже автомат детектирует как ошибку.

Эцелоп · 2012-12-01 11:30:46

andriano wrote:

Наличие названия однозначно свидетельствует, что это не track

Ну, не знаю, не уверен. Но по любому наличие названия не делает автоматом residential или выше. Бывает, от улицы остаётся только непролазная тропа. А если по ней проедет трактор - получится трак?
Так же встречал колею в лесу между деревьев, а вдоль неё дома, на табличках адреса с названием улицы. Иногда, наверное, подобное лучше обозначить как трак. Но сильно спорить по этому поводу не буду.

andriano · 2012-12-01 12:29:44

Эцелоп wrote:

andriano wrote:
Наличие названия однозначно свидетельствует, что это не track
Ну, не знаю, не уверен. Но по любому наличие названия не делает автоматом residential или выше.

Не, ну мы в школе математику учили?
Помним, что бывают необходимые и достаточные условия, и их ни в коем случае не следует путать между собой?

Конечно, не делает. Улица с названием может быть, например, пешеходной и тогда это pedestrian.
Но, хочу отметить, что в wiki явно указано, что этот класс равен по значимости resedential.

..а вдоль неё дома, на табличках адреса с названием улицы. Иногда, наверное, подобное лучше как трак. Но сильно спорить по этому поводу не буду.

Нет.
track - стихийно возникшая неофициальная дорога. Наличие названия этому явно противоречит, следовательно track с названием быть никак не может.
Более того, обозначение улицы, по которой ведется адресация, как track явно поломает адресный поиск. Поэтому так категорически не следует делать.

EugenyN · 2012-12-01 20:04:39

andriano wrote:

track - стихийно возникшая неофициальная дорога.

не всегда. иначе это протеворечит wiki, в которй говорится, что track может быть (и в основном является) дорогой сельскохозяйственного назначения.

"track с названием быть никак не может."

с name может быть всё, что угодно, тем более дорога. например по треку может проходить туристический маршрут. многие туристические маршруты имеют название, например в Крыму "тропа Грина", "Календская тропа", "Боткинская тропа".

если пример с Германией не нравится, вот США:
http://www.openstreetmap.org/?lat=37.68 … 6&layers=M
http://www.fs.usda.gov/recarea/gmug/rec … 4&actid=24
http://www.fs.usda.gov/activity/gmug/re … 6&actid=24

Last edited by EugenyN (2012-12-01 21:07:59)

EugenyN · 2012-12-01 20:11:00

Эцелоп wrote:

Ну, не знаю, не уверен. Но по любому наличие названия не делает автоматом residential или выше.

Если это название улицы или переулка, то это residential или выше. Если просто название, и это не улица, то не residential.

Last edited by EugenyN (2012-12-01 20:12:05)

andriano · 2012-12-02 07:57:19

EugenyN wrote:

не всегда. иначе это протеворечит wiki, в которй говорится, что track может быть (и в основном является) дорогой сельскохозяйственного назначения.

Из этого как раз и следует неофициальность и стихийность.
Дорога никем не проектировалась, а возникла там, где удобнее ехать трактористу.
С покупкой трактора другой модели местоположение дороги может измениться.

"track с названием быть никак не может."
с name может быть всё, что угодно, тем более дорога. например по треку может проходить туристический маршрут. многие туристические маршруты имеют название, например в Крыму "тропа Грина", "Календская тропа", "Боткинская тропа".

Это не track, а типичный path.
Хотя бы потому, что туристический маршрут явно не имеет сельскохозяйственного назначения.

Last edited by andriano (2012-12-02 07:58:44)

LexIgnatov · 2012-12-02 10:57:03

andriano wrote:

Дорога [track] никем не проектировалась, а возникла там, где удобнее ехать трактористу.
С покупкой трактора другой модели местоположение дороги может измениться.

Согласно той же вики track не смотря на сельхоз назначение вполне может иметь асфальтовое покрытие. Таким образом назвать её стихийной никак нельзя.
track - это просто дороги сельхоз назначения, для движения сельскохозяйственной техники по полям/между полей/к полям/к объектам сельхоз инфраструктуры и т.д.
Если такая дорога одновременно используется и сельхоз техникой и местными жителями как дорога до села/деревни то, я считаю, её нужно обозначать уже как unclassified.
Есть возражения?

Last edited by LexIgnatov (2012-12-02 10:57:29)

EugenyN · 2012-12-02 11:15:22

andriano wrote:

Из этого как раз и следует неофициальность и стихийность.
Дорога никем не проектировалась, а возникла там, где удобнее ехать трактористу.
С покупкой трактора другой модели местоположение дороги может измениться.

а дороги в лесу для ухода за лесом и для охраны леса / водоёмов, противопожарная защита тоже стихийно возникают ?

andriano wrote:

Хотя бы потому, что туристический маршрут явно не имеет сельскохозяйственного назначения.

в вики говорится о том, что "с/х назначение" - это один из возможных типов использования, среди других перечисленных.

и туристический маршрут может проходить и совпадать с дорогой для "с/х назначения". тем более с "лесной дорогой" и "неофициальной грунтовкой".

различие между path и track описывается в первом предложении из вики: path - "Тропа, открытая для всех, кто не пользуется транспортом на четырёх и более колёсах."

Last edited by EugenyN (2012-12-02 11:54:45)

j-wills · 2012-12-02 11:46:32

EugenyN wrote:

а дороги в лесу для ухода за лесом и для охраны леса / водоёмов, тоже стихийно возникают ?

Ну, явно их не местная администрация прокладывает.

EugenyN · 2012-12-02 11:48:04

LexIgnatov wrote:

andriano wrote:
Дорога [track] никем не проектировалась, а возникла там, где удобнее ехать трактористу.
С покупкой трактора другой модели местоположение дороги может измениться.
Согласно той же вики track не смотря на сельхоз назначение вполне может иметь асфальтовое покрытие. Таким образом назвать её стихийной никак нельзя.
track - это просто дороги сельхоз назначения, для движения сельскохозяйственной техники по полям/между полей/к полям/к объектам сельхоз инфраструктуры и т.д.
Если такая дорога одновременно используется и сельхоз техникой и местными жителями как дорога до села/деревни то, я считаю, её нужно обозначать уже как unclassified.
Есть возражения?

Всё верно. В немецкой вики описано, чем отличается track от unclassified и от path.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrack

у нас же в вики кто-то добавил дополнительное не очень удачное определение (выделено жирным шрифтом), которое протеворечит основному и ещё больше запутывает. протеворечит в модальности "возможности и необходимости" в утверждении об использовании дороги сельскохозяйственной техникой. Также упоминание качества/покрытия, не имеющее отношения к предназначению. Плюс критерий сложности проезда ("дороги передвижение по которым может быть затруднено!") зависящий от мастерства водителя.

Last edited by EugenyN (2012-12-02 12:18:24)

andriano · 2012-12-02 12:29:33

LexIgnatov wrote:

Согласно той же вики track не смотря на сельхоз назначение вполне может иметь асфальтовое покрытие. Таким образом назвать её стихийной никак нельзя.

Ниже - полное описание track. Ткните, пожалуйста, пальчиком - где именно:

highway track Way Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки, козьи тропы.
Не следует использовать данный вариант для обозначения грунтовых дорог, образующих соединительную сеть и используемых для передвижения несельскохозяйственной техники — в таких случаях следует использовать highway=unclassified или highway=residential и уточнять тип покрытия/проходимость с помощью меток smoothness=* и/или surface=*.

и

Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки, козьи тропы.
Не следует использовать данный вариант для обозначения именованных дорог и дорог, образующих соединительную сеть и/или используемых для передвижения несельскохозяйственной техники и/или людей. В таких случаях следует использовать highway=unclassified или highway=residential и уточнять тип покрытия/проходимость/характеристику дороги с помощью тегов smoothness=*, surface=* и/или width=*.
highway=track не является тегом для обозначения разбитых и узких дорог, дорог, не имеющих покрытия и дорог, передвижение по которым может быть затруднено! highway=track применяется для безымянных дорог, используемых исключительно сельскохозяйственной техникой для передвижения по полю, и лесных дорог, которые не могут быть использованы для транзитного проезда.
Как обозначать
ElementWay.png
Для дороги сельскохозяйственного назначения достаточно добавить линии тег highway=track и уточнить качество дороги
тегом tracktype=<grade1-5>.
Можно также добавить тег name=* если дорога имеет название.
Что ставить, tracktype=grade1, highway=unclassified или highway=residential?
См. highway=unclassified и highway=residential.
Вкратце, выбор между этими вариантами определяется не качеством, а назначением дороги.

LexIgnatov wrote:

track - это просто дороги сельхоз назначения, для движения сельскохозяйственной техники по полям/между полей/к полям/к объектам сельхоз инфраструктуры и т.д.

Поля - да. Инфраструктура - нет.
Собственно, к элементам инфраструктуры с/х технике ездить просто нет необходимости. Это дело грузовиков, которые к С/х технике не относятся.
Единственные элементы инфраструктуры, которые могут быть интересны с/х техники это парк такой техники и ремонтные мастерские. Но это только на одном конце дороги, причем к этим же объектам инфраструктуры обязательно подходят и дороги других типов, в первую очередь, unclassified. А на другом конце дорог типа track все равно поля.

Если такая дорога одновременно используется и сельхоз техникой и местными жителями как дорога до села/деревни то, я считаю, её нужно обозначать уже как unclassified.
Есть возражения?

Не только можно, но и нужно.
Что, кстати, напрямую следует из приведенной мной выше цитаты документации.

Last edited by andriano (2012-12-02 12:31:58)

EugenyN · 2012-12-02 12:34:41

кстати grade1 - как раз асфальтированное покрытие http://wiki.openstreetmap.org/w/images/ … cktype.jpg

andriano · 2012-12-02 12:36:39

EugenyN wrote:

в вики говорится о том, что "с/х назначение" - это один из возможных типов использования, среди других перечисленных.

Вы какую-то не ту вики читаете.
Пролная цитата приведена мною одним постом выше.
Специально для Вас - короткая выдержка из нее:

highway=track применяется для безымянных дорог, используемых исключительно сельскохозяйственной техникой для передвижения по полю, и лесных дорог, которые не могут быть использованы для транзитного проезда.

Другими словами: если один конец track может соединяться с основной сетью дорог (например, около тех же элементов инфраструктуры: парка с/х техники или ремонтных мастерских), то другой неизбежно должен заканчиваться в поле.
В противном случае дорога пригодна для транзитного проезда, что противоречит определению.

Last edited by andriano (2012-12-02 12:40:46)

EugenyN · 2012-12-02 12:40:21

andriano wrote:

Это дело грузовиков, которые к С/х технике не относятся.

введите в гугле "уборка пшеницы" и посмотрите картинки:
https://www.google.ru/search?q=%D1%83%D … 80&bih=923

Last edited by EugenyN (2012-12-02 12:57:37)

andriano · 2012-12-02 12:43:02

EugenyN wrote:

andriano wrote:
Это дело грузовиков, которые к С/х технике не относятся.
Это дело грузовиков, которые к С/х технике не относятся.
введите в гугле "уборка пшеницы" и посмотрите картинки:
https://www.google.ru/search?q=%D1%83%D … 80&bih=923

Вы совершаете типичную логическую ошибку.

У любого солдата должны быть иголка с ниткой. Следует ли из этого, что иголка с ниткой - элемент вооружения или военной техники?

Last edited by andriano (2012-12-02 12:43:46)

EugenyN · 2012-12-02 12:45:44

andriano wrote:

Вы какую-то не ту вики читаете.
Пролная цитата приведена мною одним постом выше.
Специально для Вас - короткая выдержка из нее:

я об этом писал. в вики действительно противоречие, которое нуждно исправить. в одной части документации, которую вы цитируете говорится об "исключительности", в самом же начале документации написано через запятую несколько равнозначных вариантов: "Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки, козьи тропы.".

EugenyN · 2012-12-02 12:50:47

andriano wrote:

Вы совершаете типичную логическую ошибку.
У любого солдата должны быть иголка с ниткой. Следует ли из этого, что иголка с ниткой - элемент вооружения или военной техники?

логическая ошибка у вас без иголки и нитки сражение состоится. без грузовика уборка пшеницы - не состоится.

но думаю шансов вас переспорить у меня нет, так что сдаюсь...

Last edited by EugenyN (2012-12-02 12:51:08)

andriano · 2012-12-02 13:15:43

EugenyN wrote:

я об этом писал. в вики действительно противоречие, которое нуждно исправить. в одной части документации, которую вы цитируете говорится об "исключительности", в самом же начале документации написано через запятую несколько равнозначных вариантов: "Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки, козьи тропы.".

Лично я особых противоречий не вижу. Ничто не мешает использовать их как две взаимно дополняющие (и уточняющие) части.
Единственное, что можно немножко поправить, это вместо "используется исключительно с/х техникой" написать "не используется другими транспортными средствами кроме сельхозтехники".
Т.о. помимо сельхозтехники "допускаем" к track'ам пеших людей и животных.

Кстати, я бы еще в качестве пояснения дописал, что track обычно только одним концом может соединяться с общей дорожной сетью, а второй конец при этом находится в лесу или поле.

EugenyN · 2012-12-02 13:31:22

highway=track не является тегом для обозначения разбитых и узких дорог, дорог, не имеющих покрытия и дорог, передвижение по которым может быть затруднено! highway=track применяется для безымянных дорог, используемых исключительно сельскохозяйственной техникой для передвижения по полю, и лесных дорог, которые не могут быть использованы для транзитного проезда.

более подробная критика этого определения:

> highway=track не является тегом для обозначения разбитых и узких дорог, дорог, не имеющих покрытия и дорог

ошибка: тип дороги определяется через покрытие/качество дороги.

> дорог, передвижение по которым может быть затруднено!

ошибка: тип дороги определяется через проходимость, а следовательно через мастерство водителя и тип транспортного средства.

> highway=track применяется для безымянных дорог

нет причины по которой track не может иметь имя. примеры США, Германия, Россия:

http://www.openstreetmap.org/?lat=47.40 … 4&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=37.68 … 6&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=58.60 … 8&layers=M

> используемых исключительно сельскохозяйственной техникой для передвижения по полю

противоречие в модальности "возможности и необходимости" с основным определением, где перечислены такие равноправные варианты “Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки”

> которые не могут быть использованы для транзитного проезда.

ошибка в модальности. почему не могут быть использованы ? Есть физическая непроходимость, или правовой запрет ? Вместо “не могут быть использованы” нужно использовать 1) "не предназначены" или 2) "как правило не используются”.

так что это дополнение из вики нужно удалить как можно скорее.

Last edited by EugenyN (2012-12-02 13:48:03)

fserges · 2012-12-02 13:40:24

А чем это принципиально отличается от highway=service? Тем что используется для landuse=farm а не для landuse=industrial?

Ну и обсуждая убитые российские дороги на мнение немцев ссылаться очень весело Вы бы ещё с арабского вики начали бы перенимать опыт по тегированию зимников

EugenyN · 2012-12-02 13:47:20

fserges wrote:

Ну и обсуждая убитые российские дороги на мнение немцев ссылаться очень весело Вы бы ещё с арабского вики начали бы перенимать опыт по тегированию зимников

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.88 … 5&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.84 … 7&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=58.60 … 7&layers=M

andriano · 2012-12-02 13:51:11

EugenyN wrote:

более подробная критика этого определения:
> highway=track не является тегом для обозначения разбитых и узких дорог, дорог, не имеющих покрытия и дорог
ошибка: тип дороги определяется через покрытие/качество дороги.
> дорог, передвижение по которым может быть затруднено!
ошибка: тип дороги определяется через проходимость, а следовательно через мастерство водителя и тип транспортного средства.

Нету здесь ошибки.
Обе фразы являются лишь частными утверждениями на основе более общего:
тип дороги не определяется типом или качеством ее покрытия.

> highway=track применяется для безымянных дорог
нет причины по которой track не может иметь имя. примеры США, Германия:

Ну сколько раз повторять?
Примеры из Германии или США никоим образом не относятся к тому, как следует обозначать дороги в России.

> используемых исключительно сельскохозяйственной техникой для передвижения по полю
противоречие в модальности "возможности и необходимости" с основным определением, где перечислены такие равноправные варианты “Дороги сельскохозяйственного назначения, лесные дороги, не ведущие к жилым или промышленным объектам, неофициальные грунтовки”

Уже писал выше.

> которые не могут быть использованы для транзитного проезда.
ошибка в модальности. почему не могут быть использованы ? Есть физическая непроходимость, или правовой запрет ? Вместо “не могут быть использованы” нужно использовать 1) "не предназначены" или 2) "как правило не используются”.

Также уже писал: физически невозможно использовать из-за того, что дорога соединена с дорожным графом не более чем одним концом - другой конец находится в лесу/поле.

так что это дополнение из вики нужно удалить как можно скорее.

Что за манера править (тем более - как можно скорее!), основательно не разобравшись.

Ох уж эти мне революционеры!

Last edited by andriano (2012-12-02 13:51:59)

Announcement

#26 2012-12-01 11:07:13

Re: Дороги в сёлах

#27 2012-12-01 11:21:41

Re: Дороги в сёлах

#28 2012-12-01 11:26:13

Re: Дороги в сёлах

#29 2012-12-01 11:29:13

Re: Дороги в сёлах

#30 2012-12-01 11:30:46

Re: Дороги в сёлах

#31 2012-12-01 12:29:44

Re: Дороги в сёлах

#32 2012-12-01 20:04:39

Re: Дороги в сёлах

#33 2012-12-01 20:11:00

Re: Дороги в сёлах

#34 2012-12-02 07:57:19

Re: Дороги в сёлах

#35 2012-12-02 10:57:03

Re: Дороги в сёлах

#36 2012-12-02 11:15:22

Re: Дороги в сёлах

#37 2012-12-02 11:46:32

Re: Дороги в сёлах

#38 2012-12-02 11:48:04

Re: Дороги в сёлах

#39 2012-12-02 12:29:33

Re: Дороги в сёлах

#40 2012-12-02 12:34:41

Re: Дороги в сёлах

#41 2012-12-02 12:36:39

Re: Дороги в сёлах

#42 2012-12-02 12:40:21

Re: Дороги в сёлах

#43 2012-12-02 12:43:02

Re: Дороги в сёлах

#44 2012-12-02 12:45:44

Re: Дороги в сёлах

#45 2012-12-02 12:50:47

Re: Дороги в сёлах

#46 2012-12-02 13:15:43

Re: Дороги в сёлах

#47 2012-12-02 13:31:22

Re: Дороги в сёлах

#48 2012-12-02 13:40:24

Re: Дороги в сёлах

#49 2012-12-02 13:47:20

Re: Дороги в сёлах

#50 2012-12-02 13:51:11

Re: Дороги в сёлах

Board footer