Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

SennaHB · 2013-03-07 10:33:53

Zbigniew Czernik wrote:

MAchina wrote:
Uważam że powinniśmy się trzymać pewnego standardu.
Ale ja nie zamierzam przyklaskiwać standardowi, który jest zły, który ktoś go kiedyś w sposób nieprzemyślany zaproponował i poszło w świat. W dodatku ten schemat zatacza kręgi miejscami sięgające absurdu - spotykam zwykłe skrzyżowania, w których pasy dobiegające są tagowane w kategorii drogi nadrzędnej.

Not the current standard/scheme is bad, but your opinionated behavior.
Why you’re not leading an objective discussion here in the forum,
before you are tagging links according to your scheme (almost anywhere in Poland) ?

And you do not answer to PM for weeks.

Regarding links:

You should also lead your view out of Poland.
There are many aspects to consider:
legal dedication of the highway, road signs, ...
This is not uniform even in Europe.

All newly built motorways junctions in Poland have separate links.
But many older motorway ramps are without structural separation.
(=1 way with oneway = no).
There you can’t differentiate between from-link and to-link.

In addition, there are countries where ramps
legally belong to the motorway (such as Germany).
These ramps are legally dedicated as branches of the highway!

There are also differences in position of road signs,
especially signs for motorway start and motorway end.

For example, in Poland the end-signs are usually at the beginning of the ramps
(would a pro-argument to your approach).
In Germany, however, the signs are usually at the end of the ramps.

tomek-k · 2013-03-10 18:38:21

Witam,

Mapuję już od kilku lat i też miałem nieraz wątpliwości jak oznaczać zjazdy/wjazdy. Zauważyłem, że nadal nie ma za bardzo zgody wśród polskiej społeczności jak to powinno być robione. Postanowiłem więc przedstawić swój pogląd na tą sprawę.

Chciałem tu przytoczyć kilka rzeczowych argumentów, które moim zdaniem mogą coś wnieść do dyskusji, ale w trakcie czytania tego wątku (trafiłem na niego dopiero dzisiaj i przeczytałem od początku) odniosłem wrażenie, że dyskusja niestety schodzi coraz bardziej na poziom przedszkolny i mam wątpliwości czy udzielanie się tu ma jakiś sens. Mam na myśli komentarze w stylu "jeżdżę po autostradach USA ponad 30 lat (...) nie szukam tablic, tylko patrzę na jezdnię". No i co z tego? Nawet jeśli już masz takie duże doświadczenie i znasz drogi w USA na tyle, że na znaki patrzeć nie musisz, to czy to znaczy że znaki są niepotrzebne? Drogi publiczne nie są przeznaczone tylko dla kierowców zawodowych z 30 letnim doświadczeniem.

Albo wyzywanie ludzi od "formalistów" i stwierdzanie, że ogólnie przyjętych standardów, wypracowanych przez dużo większą społeczność, w ogóle nie powinno się brać pod uwagę, bo przecież oni też mogą popełniać błędy. Oczywiście, że mogą popełniać błędy. Jednak moim skromnym zdaniem współpraca w projekcie (jakimkolwiek) polega na dojściu do porozumienia w kwestiach spornych, a nie stwierdzania, że "robię po swojemu i na innych się nie patrzę", i ja raczej oczekiwałbym od członka zarządu OSM Polska, że takie kwestie rozstrzygnie wspólnie z przedstawicielami międzynarodowej społeczności OSM. W końcu jest to jeden wspólny projekt. Chciałbym też zwrócić uwagę, że wbrew opiniom niektórych, OSM nie jest tylko dla kierowców, a jeśli ktoś pisze takie rzeczy jak "Nie wiem czy ktoś, kiedykolwiek, będzie obliczał koszty odśnieżania lub określał zasięg pługów na podstawie map OSM", to pewnie się nieźle zdziwi jak się już tego dowie.

I jeszcze jedna sprawa - kwestia wszechobecnego w Polsce uczulenia kierowców na przepisy ruchu drogowego. Myślę, że po 30 latach od upadku PRLu możemy już w końcu przestać uważać wszystkie przepisy jak leci za formę represji wobec obywatela. Fakt, jest jeszcze w instytucjach państwowych wielu ludzi z poprzedniej epoki, których już nie zmienisz. Jest też wiele bezsensownych i szkodliwych przepisów. Ale wystarczy sobie przypomnieć jak się po drogach jeździło jeszcze 20 lat temu a jak jest teraz i widać że jest zmiana na lepsze (w kwestii bezpieczeństwa i komfortu podróżowania, rzecz jasna). Więc może wstrzymajmy się w końcu od krytykowania znaków i przepisów. W końcu musimy się na czymś opierać rysując mapę, a jeśli będziemy się opierać na własnym widzimisię, to skończy się tak, że każdy będzie rysował mapę po swojemu i będzie ona bezużyteczna. A jeszcze raz podkreślę, że to jest mapa wspólna, dla nas wszystkich.

Tyle tytułem wstępu. Teraz moje 5 groszy na temat łączników. Od razu zaznaczę, że chcę tu poruszyć jedynie kwestię łączników dróg ekspresowych i autostrad - w przypadku pozostałych dróg, kwestia łączników jest moim zdaniem raczej umowna (w każdym razie w Polsce), wynikająca z warunków (technicznych rzecz jasna, a nie pogodowych albo natężenia ruchu o 11:54, tudzież procentowego udziału kierowców z X letnim doświadczeniem) występujących na danym odcinku drogi.

Moim zdaniem jeśli już zarezerwowaliśmy tagi motorway oraz trunk odpowiednio dla autostrad i dróg ekspresowych, to powinniśmy być konsekwentni i oznaczać także wjazdy i zjazdy jako motorway_link oraz trunk_link.

Mój argument jest taki:
Na zjeździe z autostrady, dopóki nie ma znaku D10, obowiązują te same przepisy ruchu drogowego co na autostradzie (czyli np. zakaz zatrzymywania się, zakaz cofania, zakaz ruchu pieszych, itd.). Co z tego, że taki zjazd jest często krętym zawijasem, na którym nie da się jechać 140km/h - w końcu w takich przypadkach stoją tam znaki ograniczające prędkość (tak, znaki ograniczające prędkość można stawiać nawet na autostradzie). Podobnie jest w przypadku dróg ekspresowych.

Natomiast kwestia tego czy to się ładnie rysuje czy nie, jest moim zdaniem drugorzędna, bo główna mapa OSM rysuje ekspresówki na zielono, mapa rowerowa koloruje zgniłym mchem, a nawigacja pana Zdzisia rysuje na wjazdach misie a na zjazdach serduszka. Jakbyś nie kombinował, spójnego wyglądu i tak nie osiągniesz.

I nie, nie jestem urzędnikiem państwowym, który przyszedł tu, żeby truć polskim kierowcom na temat przepisów i "formalności".
Jeżdżę samochodem po polskich drogach i czasem używam mapy OSM w nawigacji samochodowej.

Zbigniew Czernik · 2013-03-10 21:26:06

tomek-k wrote:

Mój argument jest taki:
Na zjeździe z autostrady, dopóki nie ma znaku D10, obowiązują te same przepisy ruchu drogowego co na autostradzie (czyli np. zakaz zatrzymywania się, zakaz cofania, zakaz ruchu pieszych, itd.). Co z tego, że taki zjazd jest często krętym zawijasem, na którym nie da się jechać 140km/h - w końcu w takich przypadkach stoją tam znaki ograniczające prędkość (tak, znaki ograniczające prędkość można stawiać nawet na autostradzie). Podobnie jest w przypadku dróg ekspresowych.

I tylko ten argument do mnie przemawia, bo na pewno nie ten o renderowaniu (że dziwnie wygląda, co niektórzy tutaj podnosili).

Dlatego wnoszę o stosowanie się do znaków i ciachanie tam, gdzie stoi znak oznaczający koniec (w przypadku zjazdów) i początek (w przypadku wjazdów) autostrady/drogi ekspresowej.
I żadnego zgadywania - oczekuję, że osoby, które tak lubują się w poprawianiu węzłów drogowych zrobią to na podstawie wiedzy zdobytej w terenie.

poktam · 2013-05-23 19:01:43

Witam,
ostatnio Zbigniew robił dość duże zmiany w węzłach (zjazdy/wjazdy/łączniki) wg zaproponowanej przez siebie konwencji. Powiem szczerze nie jestem do końca przekonany o tym, żeby każdy zjazd/wjazd/łącznik tagować wg drogi o niższej klasie. W efekcie wygląda to tak jak w tym miejscu: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.39 … 7&layers=M
Oczywiście nie chodzi mi o rendering. Jakoś nie pasuje mi, że na jednym węźle (a taki stanowią te cztery zjazdy), każdy z nich ma inną klasę. Tym bardziej, że - jak rozumiałem ideę tagowania dróg - klasę przypisujemy na podstawie rzeczywistych parametrów/jakości drogi. Wszystkie te zjazdy są identyczne, więc nie do końca się mogę zgodzić, że będą różnie otagowane - ta przy okazji na dwa z tych zjazdów wg znaków obejmuje klasa drogi ekspresowej
Poza tym w mojej opinii takie zjazdy jednak należą do ekspresówki / ew. tu częściowo do dwujezdniowej drogi krajowej - są częścią infrastruktury tych dróg.
Nie chcę tego zmieniać tak "na przekór", ale mi takie tagowanie nie pasuje.

Zibior2 · 2013-05-23 19:15:11

Tak, masz rację, że takie różnicowanie to zły pomysł. Wszystkie zjazdy i wjazdy powinny być w kategorii podrzędnej
A bezkolizyjność, którą ktoś wcześniej podnosił też nie jest IMHO argumentem, bo od tego jest oneway=yes

Last edited by Zbigniew_Czernik (2013-05-23 19:19:08)

abar · 2013-05-23 19:49:29

Hmm. Co ma wspólnego oneway=yes z bezkolizyjnością?

Mateusz Korniak · 2013-05-23 22:29:30

poktam wrote:

dwa z tych zjazdów wg znaków obejmuje klasa drogi ekspresowej

E, chyba osiągneliśmy consensus że ekspresówki i autostrady tagujemy wg stanu faktycznego (znaków + zjazdy to _link)?
Czyli powinno tam być highway=trunk_link do znaku.

dzamper · 2013-05-25 09:42:34

Zbigniew_Czernik wrote:

A bezkolizyjność, którą ktoś wcześniej podnosił też nie jest IMHO argumentem, bo od tego jest oneway=yes

Bo nie jest argumentem, tylko jednym słowem z mojego argumentu, które cały czas przytaczasz i które samo w sobie nie nosi żadnego znaczenia. Chodziło mi o to, że zauważenie, dla której z dróg łączniki pozwalają na bezkolizyjne zjazdy/wjazdy, bardzo pomaga w ustaleniu tego:

poktam wrote:

Poza tym w mojej opinii takie zjazdy jednak należą do ekspresówki / ew. tu częściowo do dwujezdniowej drogi krajowej - są częścią infrastruktury tych dróg.

Jest to zgodne z założeniami twórców tych tagów, zgodne z założeniami na wiki, zgodne z założeniami mapowiczów; wcześniej nie było z tym problemów i nawet o dziwo wszyscy bez konsultacji z innymi tagowali poprawnie wg kryteriów, które są niby dziwne i nielogiczne. Serio, jaką przewagę daje tagowanie linków klasą drogi, do której prowadzi? Przecież można to odczytać z samej mapy zarówno wzrokiem, jak i maszynowo.

RafalR · 2013-05-25 16:05:36

Według mnie nie ma nad czym dyskutować. Jest jasno określone jak tagować zjazdy, wjazdy i łączniki skrzyżowań dróg highway=motorway i highway=trunk a inne typy dróg jeśli nie zostało to określone powinny być wg mnie oznaczone analogicznie. Jeśli ktoś chce wprowadzić zmiany w sposobie tagowania powinien poruszyć ten temat z całą społecznością OSM.

Zibior2 · 2013-05-25 17:16:51

RafalR wrote:

a inne typy dróg jeśli nie zostało to określone powinny być wg mnie oznaczone analogicznie

Ooo, proszę... analogicznie? A niby na jakiej podstawie chcesz tagować wjazd z drogi secondary na drogę primary jako primary_link? Od którego miejsca zrobisz odcięcie, bo chyba nie od znaku oznaczającego początek drogi krajowej?

RafalR · 2013-05-25 18:41:00

Zbigniew_Czernik wrote:

Od którego miejsca zrobisz odcięcie, bo chyba nie od znaku oznaczającego początek drogi krajowej?

Od miejsca w którym zaczyna się zjazd, wjazd lub łącznik. Nie każdy przypadek będzie dobry w przypadku dróg o niższej kategorii. Uważam że obecny schemat tagowania przyjęty przez Ciebie Zbigniewie nie jest trafionym pomysłem jeśli chodzi o drogi highway=motorway i highway=trunk a co ważniejsze nie był chyba z nikim konsultowany. Sam przyjąłeś że tak jest "logiczniej".

tomek-k · 2013-05-27 20:54:59

mi się wydaje, że używanie tagów primary_link i secondary_link ma sens tylko w niektórych przypadkach - jeśli jest to na prawdę łącznik (dany odcinek drogi zszedł ze śladu drogi podrzędnej, ale jeszcze nie wszedł w ślad drogi nadrzędnej; lub odwrotnie, jeśli mówimy o kierunku przeciwnym). Używanie tego w przypadku skrzyżowań, na których są po prostu wysepki, jest wg mnie niepoprawne. Chociaż nie zawsze sytuacja jest jasna i pewnie mi też nie raz się zdarzyło używać primary_link i secondary_link tam gdzie nie ma to sensu.

A jeśli chodzi o łączniki do/z dróg ekspresowych i autostrad, to nadal będę obstawał przy tym, że powinno się to robić wg znaków oznaczających początek/koniec ekspresówki/autostrady.

dzamper · 2013-07-10 20:28:51

Witam, Zbigniew znowu postanowił pozmieniać łączniki między drogami „na swoje”. Zanim rozpocznie się ponowna dyskusja nad tym, co już było wałkowane, chciałbym zaznaczyć, że pytanie „a jakim prawem mają być primary_link” jest tak samo na miejscu, jak pytanie „a jakim prawem mają być tertiary_link”. Chciałbym więc przeprowadzić prosty eksperyment.

Weźmy sobie jeden z węzłów.
a) Jak często podobne węzły występują w ciągu tej drogi primary? — praktycznie za każdym razem
b) Jak często podobne węzły występują w ciągu tej drogi tertiary? — tylko tutaj
Wniosek: węzeł jest cechą drogi primary, wobec tego należy otagować jego łączniki jako primary_link

„ale powinniśmy tagować niższą kategorią” — jeśli tak, to dlaczego jeszcze w nie tak odległych czasach tag tertiary_link był nierozpoznawany, gdyż był uważany za zbędny? Zgadza się to z opisem na wiki, który mówi o tym, że przeważnie w wyniku powyższego eksperymentu wyjdzie nam kategoria wyższa.

Zibior2 · 2013-07-10 22:27:24

Ale nie ograniczaj się. Otaguj jako primary_link wszystkie drogi biegnące przez miasto, a nie tylko zjazdy/wjazdy. Dlaczego? Bo przecież pośrednio łączą się z drogą primary, więc co stoi na przeszkodzie? Czemu rondo do którego prowadzi zjazd nie otagować jako primary_link? Czemu nie pójść dalej i dróg odchodzących od tego ronda nie otagować jako primary_link?
Pokaż mi, proszę, odpowiednik znaku D9/D10 dla dróg primary. No bo na jakiej podstawie stwierdzasz, gdzie "zakończyć" nitkę "primary_link"?

dzamper · 2013-07-10 22:57:42

Bo rondo i dalsze drogi nie są łącznikiem.
A czemu nie otagować wszystkiego jako tertiary_link? Gdzie takie nitki zakończyć? Dlaczego tagowanie identycznych zjazdów identycznej drogi jednym rodzajem *_link jest gorsze od tagowania identycznych zjazdów identycznej drogi różnymi rodzajami *_link w zależności od tego, z czym akurat się krzyżuje?
Skoro po prostu zmieniasz wszystkie linki na linki niższych kategorii, to chyba w kwestii tego, gdzie je kończyć, wątpliwości nie ma.
Różne cuda w zakątkach naszego kraju się dzieją, jeśli jakimś cudem trafi się węzeł na przykład secondary z residential (albo nie daj Boże track), to otagujesz łączniki jako residential_link?

Zaś ostatni argument dla przytoczonego przeze mnie przypadku jest nietrafiony, gdyż akurat na DK88 w moim kochanym „trójmieście” na każdym wjeździe stoi taki piękny znak. Co więcej, stoi on na samym początku łącznika, więc tym bardziej łącznik powinien być kategorii tej właśnie drogi.

Zibior2 · 2013-07-10 23:01:28

dzamper wrote:

Bo rondo i dalsze drogi nie są łącznikiem.

A skąd wiesz, że nie są? (że nie należą do łącznika?)

dzamper wrote:

na DK88 w moim kochanym „trójmieście” na każdym wjeździe stoi taki piękny znak

Do wspomnianego znaku są inne tagi a nie primary_link.

Last edited by Zbigniew_Czernik (2013-07-10 23:07:33)

marek kleciak · 2013-07-11 06:32:49

Panowie,
czy nie warto by bylo zerknac na spolecznosc poza granicami Polski? Prawdopodobnie status o którym toczy sie dyskusja jest juz wypracowany, zas rozwiazania softwarowe jakie powstaja sa w dzisiejszych czasach miedzynarodowe.
Co prawda sa preferencje uwzgledniajace ( w co lepszych programach) specyfike danego kraju, lecz nie dotyczy to kategorii dróg.
Pozdrowienia,
Marek

marcin_b · 2013-07-11 14:45:55

Że tak się wtrącę w Waszą dyskusję. Marek, ale widzisz że Zbigniew w tym aspekcie ma społeczność tam gdzie pana majstra można... Ale na przykład społeczność ustaliła zasadę nazywania ulic "po polskiemu" i trzeba się tego trzymać. Irytują mnie trochę te dyskusje - tu niestety jest niedoskonałość "open" projektu.

Zbigniew_Czernik wrote:

dzamper wrote:
Bo rondo i dalsze drogi nie są łącznikiem.
A skąd wiesz, że nie są? (że nie należą do łącznika?)

Z tego co widzę, dyskusja tyczy się głównie tagowania łącznic na węzłach. Łącznicą taką w 99% przypadków jedziesz z jednej drogi na drugą (jest mały ułamek rozwiązań węzłów, że łącznicą możesz potem z powrotem wjechać na tą samą drogę). Na rondzie (które jest skrzyżowaniem) masz tak, że "niby tą łącznicą" możesz jechać w jednym kierunku (np. na wprost), jak i tą samą "łącznicą" finalnie skręcisz w boczny kierunek - drogę odchodzącą od tego ronda. Oczywiście mowa tu o standardowym, najczęściej spotykanym rondzie.
Czuję tu pole do popisu do dalszej absurdalnej dyskusji: "a jak na rondzie skręcasz w lewo, w drogę niższej kategorii, to ren wycinek ronda pomiędzy kierunkami w środku powinien być otagowany jak droga niższej kategorii". Otóż zarządcą asfaltu dookoła centralnej wyspy jest zarządca głównej ulicy przechodzącej przez to rondo.

Analogicznie można się odnieść do węzłów, w których występują łącznice. Węzeł z łącznicami przypisany jest do ważniejszej drogi, nawet jak nie ma znaku.

Zbigniew_Czernik wrote:

Do wspomnianego znaku są inne tagi a nie primary_link.

Oprócz samych literalnych zakazów dla roweru, furmanki i tarktora, znak stanowi, że droga przeznaczona jest wyłącznie do ruchu pojazdów samochodowych (jak ekspresówka) i uwzględniając fizyczną konstrukcję drogi, znak ten wskazuje wyższy standard drogi, niezależnie od surowego otagowania.

marek kleciak · 2013-07-11 14:50:28

W projekcie racje ma tzw. zdecydowana wiekszosc, weic trzeba patrzec jak to wyglada. Szanuje Zbigniewa i wiem, ze mozna z nim dyskutowac na rzeczowe argumenty.
Proponuje wypisac w punktach na jakiejs stronce wszystkie za i przeciw propoowanych rozwiazan.
Przyznaje bez bicia: nie sledze szczególów tej dyskusji.

panrudzki · 2013-09-16 11:10:36

Czy mógłbym odświeżyć temat i zapytać - na czym w końcu stanęło? Jaki przyjęliśmy standard?

Pozdrawiam.

Zibior2 · 2013-09-16 11:11:35

Tagujemy do znaków oznaczających koniec/początek drogi ekspresowej/autostrady.

panrudzki · 2013-09-16 11:19:14

OK. A jak z kategorią drogi? Chodzi mi o typowy przypadek - bezkolizyjne skrzyżowanie primary z tertiary. Jak tagujemy wjazdy/zjazdy? Rozumiem, że _link, ale jakiej klasy?

primary -> tertiary = primary_link czy tertiary_link czy może po prostu tertiary?...

Zibior2 · 2013-09-16 11:27:16

Daj tertiary.

Mateusz Korniak · 2013-09-16 11:29:24

panrudzki wrote:

Jaki przyjęliśmy standard?

Nie ma consensusu dla primiary i niżej. Możesz sam wybrać najbardziej sensowny:
- linki w kategorii drogi wyższej kategorii,
- linki w kategorii drogi niższej kategorii,
- linki w kategorii drogi wyższej kategorii gdzie przejazd jest bezkolizyjny.

Last edited by Mateusz Korniak (2013-09-16 11:35:56)

Zibior2 · 2013-09-16 11:31:13

Wersja Zbigniewa to linki w kategorii niższej

Announcement

#51 2013-03-07 10:33:53

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#52 2013-03-10 18:38:21

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#53 2013-03-10 21:26:06

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#54 2013-05-23 19:01:43

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#55 2013-05-23 19:15:11

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#56 2013-05-23 19:49:29

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#57 2013-05-23 22:29:30

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#58 2013-05-25 09:42:34

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#59 2013-05-25 16:05:36

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#60 2013-05-25 17:16:51

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#61 2013-05-25 18:41:00

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#62 2013-05-27 20:54:59

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#63 2013-07-10 20:28:51

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#64 2013-07-10 22:27:24

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#65 2013-07-10 22:57:42

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#66 2013-07-10 23:01:28

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#67 2013-07-11 06:32:49

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#68 2013-07-11 14:45:55

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#69 2013-07-11 14:50:28

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#70 2013-09-16 11:10:36

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#71 2013-09-16 11:11:35

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#72 2013-09-16 11:19:14

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#73 2013-09-16 11:27:16

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#74 2013-09-16 11:29:24

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

#75 2013-09-16 11:31:13

Re: Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

Board footer