You are not logged in.

#51 2012-11-26 08:04:27

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:

Для навигатора совсем неважно. почему местные ездят по дороге 80, от колдобин или от наличия кучи ползущих фур

Нет, важно. Одно дело "ползти" за фурой по хорошей дороге, а другое — трястись на ухабах. Поэтому я считаю логичным на разбитых дорогах ставить maxspeed:practical ориентируясь на берегущего машину и пассажиров водителя, осторожно переваливающегося из ямы в яму.

Во общем, предложение такое. Использование тега  как "практическая максимальная скорость" совершенно никому не нужно, "средняя скорость потока" - мало полезно. Давайте продолжать использовать его только для правильной маршрутизации.

Offline

#52 2012-11-26 08:05:17

Дмитрий Кудряшов
Member
From: Санкт-Петербург, Пушкин
Registered: 2010-06-15
Posts: 444

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Эцелоп wrote:

...Тем, что программа не поведёт по колдобинам, когда есть отличная дорога? ...

Если это отличная дорога, ну так для этого и есть smoothness, surface:grade.

Offline

#53 2012-11-26 08:07:58

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:

Всё-таки главный критерий — время проезда.

Спорно. Я езжу по плохим дорогам по принципу "больше скорость - меньше ям", но с радостью объеду этот участок, пусть и в три раза дальше. И поеду даже медленнее, соблюдая ПДД и наслаждаясь движением по ровному шоссе.

Offline

#54 2012-11-26 08:11:56

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Дмитрий Кудряшов wrote:

сли это отличная дорога, ну так для этого и есть smoothness, surface:grade.

Вы никогда не пробовали добиться абсолютно идеального роутинга в отдельно взятом городке, что бы СитиГид (например) из любой точки в любую вёл так, как поехал бы местный? Для решения задачи одобнее ставить сразу цифры, а не "колдовать" с сочетаниями smoothness, surface:grade и т. п.

Offline

#55 2012-11-26 08:18:20

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Amigo wrote:

А я считаю может, maxspeed:practical - хороший параметр тюнинга маршрутизации, оно еще для чего используется кроме?

Под "тюнингом" подразумевается рихтовка данных OSM под конкретный рендер маршрутизатор?

Offline

#56 2012-11-26 08:35:10

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Эцелоп wrote:

Спорно. Я езжу по плохим дорогам по принципу "больше скорость - меньше ям", но с радостью объеду этот участок, пусть и в три раза дальше. И поеду даже медленнее, соблюдая ПДД и наслаждаясь движением по ровному шоссе.

В покетгис есть простая настройка: 5 градаций между Быстрее и Короче.
Так я подозреваю, что самый массовый выбор это пара самых быстрых случаев.

Можно придумать другие — дело нафигатора. А вот адекватные данные для реализации минимизируемой функции (время или расстояние или их смесь или количество ударов по задницех на кочках) вполне можно и должно расставлять в ОСМ.

Last edited by wowik (2012-11-26 08:36:22)

Offline

#57 2012-11-26 08:37:16

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Эцелоп wrote:

Во общем, предложение такое. Использование тега  как "практическая максимальная скорость" совершенно никому не нужно, "средняя скорость потока" - мало полезно. Давайте продолжать использовать его только для правильной маршрутизации.

Это типичное предложение "рисовать под рендер".
Если использовать некий тег не в качестве объективной физической величины, в качестве костыля для конкретной (несовершенной) программы, сразу возникает вопрос - под какую конкретно программу мы "рихтуем" данные OSM?
- под Навител навигатор?
- под Гармин?
- под 7 дорог?
- под Ситигид?
- под iGO?
...
Использовать некий тег как абстрактный настроечный параметр, совершенно невозможно будет сделать единообразные правила его применения и использования.
Поэтому вывод может быть только один: тег должен отображать объективную физическую величину, а смогут ли существующие навигаторы (совместно с конвертерами) использовать этот тег и, если смогут, как именно, - проблемы конкретных навигационных программ.

Offline

#58 2012-11-26 08:38:29

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:
Amigo wrote:

А я считаю может, maxspeed:practical - хороший параметр тюнинга маршрутизации, оно еще для чего используется кроме?

Под "тюнингом" подразумевается рихтовка данных OSM под конкретный рендер маршрутизатор?

Пока там "данные" для тюнинга конкретного маршрута, то иначе им и пользоваться не будут. Ждем адекватных данных.

Offline

#59 2012-11-26 08:41:26

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Эцелоп wrote:
Дмитрий Кудряшов wrote:

сли это отличная дорога, ну так для этого и есть smoothness, surface:grade.

Вы никогда не пробовали добиться абсолютно идеального роутинга в отдельно взятом городке, что бы СитиГид (например) из любой точки в любую вёл так, как поехал бы местный? Для решения задачи одобнее ставить сразу цифры, а не "колдовать" с сочетаниями smoothness, surface:grade и т. п.

Если исходить из этого, то тег в виде maxspeed:practical совершенно неприемлем.
Может быть только maxspeed:citygid:practical, maxspeed:garmin:practical, maxspeed:igo:practical...
Да еще с  многочисленными уточнениями, зависящими от настроек конкретной программы, потому как обычно в программах маршрутизации поддерживается несколько режимов прокладки маршрута.

Offline

#60 2012-11-26 08:49:06

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:

Пока там "данные" для тюнинга конкретного маршрута, то иначе им и пользоваться не будут. Ждем адекватных данных.

Вот именно!
Более того, сама идея - добиться маршрута, как прокладывают местные - от несовершенной программы (например, не учитывающей пенальти от светофором или разницы в скорости прямого проезда перекрестка и того же перекрестка с поворотом - что требует кроме весов ребер введения весов узлов, причем, зависящих от траектории), совершенно дохлая.
А введение необъективных (подгоночных под несовершенный алгоритм) данных явно препятствует разработке более совершенных алгоритмов, который мог бы использовать объективные данные, которые пока не востребованы современными маршрутизаторами.

Offline

#61 2012-11-26 09:01:07

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

maxspeed:practical должен содержать именно время нормальной езды, а не некое значение некой целевой функции некоего навигатора smile
Просто конверторы и навигаторы ничего другого понимать не хотят, вот и получился один рычаг на все случаи жизни. big_smile

Offline

#62 2012-11-26 09:03:59

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,940

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Мне кажется что модераторам давно пора переименовать тему ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#63 2012-11-26 09:27:59

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

fserges wrote:

модераторам давно пора

Вынес в отдельную тему.

Напоминаю, что этот вопрос уже обсасывали (кому не лень, - найдите старую тему), и выяснили, что никто толком не понимает, что же такое maxspeed:practical. Основной вариант тогда был "комфортная скорость среднего авто, чтобы не сильно напрягать подвеску" big_smile

Тогда же для желающих тюнинговать маршруты в навигаторах придумали тег avgspeed - "средняя прогнозная скорость".

Offline

#64 2012-11-26 09:37:20

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:

maxspeed:practical должен содержать именно время нормальной езды, а не некое значение некой целевой функции некоего навигатора smile

Безусловно.

Просто конверторы и навигаторы ничего другого понимать не хотят, вот и получился один рычаг на все случаи жизни. big_smile

Пока.
Пока, действительно, все имеющиеся в OSM варианты вынужденно впихиваются в единственное число, используемое навигатором. Но хочется верить, так будет не всегда.
И если мы хотим, чтобы это когда-то произошло, уже сейчас нужно позаботиться, чтобы в OSM к тому времени было несколько "рычагов", которые мог бы использовать маршрутизатор, построенный по новым более совершенным алгоритмам.

Мне кажется, обсуждение пора переводить в конструктивное русло, способное привести, по меньшей мере, к созданиюв wiki странички RU:Key:maxspeed;practical с вполне конкретным и одобряемым более или менее всеми содержанием.
Для этого, мне кажется, нужно сделать 2 шага:
1. Убедить сомневающихся, что в OSM не место не имеющим физического смысла настроечным коэффициентам под конкретный режим работы конкретной программы, какими бы благими целями это ни прикрывалось.
2. Определиться с формулировкой физического смысла величины maxspeed;practical. На этот счет, как я понимаю, существует две основные точки зрения:

минимум из 3-х величин:
1. Ограничения по ПДД.
2. Ограничения по физическим характеристикам дороги (качество покрытия, извилдистость и пр.)
3. Ограничения, связанные с загруженностью дороги, пешеходами и пр.
минимум их 2-х величин (ограничения ПДД полностью игнорируются):
1. Ограничения по физическим характеристикам дороги (качество покрытия, извилдистость и пр.)
2. Ограничения, связанные с загруженностью дороги, пешеходами и пр.

Каждый из вариантов имеет свои плюсы и минусы, остановлюсь на таковых для второго варианта:
+ если значение maxspeed;practical > maxspeed, то оно просто может быть проигнорировано программами, которым нужен первый вариант.
- значения не ограниченной посредством ПДД скорости весьма субъективны: с одной стороны, не так мало машин, максимальная скорость которых не превосходит 130 км/ч (например, внедорожники), а с другой - этот тег может превратиться в поле битвы людей, желающих чем-то померяться, например, максимальной скоростью своего автомобиля. Отсюда - неизбежная война правок.

Лично я за первый вариант.

Offline

#65 2012-11-26 09:39:05

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,772

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

liosha wrote:

Тогда же для желающих тюнинговать маршруты в навигаторах придумали тег avgspeed - "средняя прогнозная скорость".

А оно конвертером поддерживается?

Offline

#66 2012-11-26 09:54:14

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

liosha wrote:

Тогда же для желающих тюнинговать маршруты в навигаторах придумали тег avgspeed - "средняя прогнозная скорость".

В таком случае (напомню, что международным голосованием тег maxspeed:practical отклонен) следует ввести в русскоязычной части OSM оба предлагаемых тега с описанием в wiki и обязательными взаимными ссылками.

Amigo wrote:

А оно конвертером поддерживается?

Любой новый тег на момент введения никем не поддерживается.
Если тег окажется полезным - его поддержка появится.

Last edited by andriano (2012-11-26 09:55:00)

Offline

#67 2012-11-26 09:55:11

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

Это типичное предложение "рисовать под рендер".

Нет. Это предложение ставить скорость ребра. А уже дело рендера, как эту информацию использовать. Если дорога А длиной 100 км, а дорога Б - 50, но ехать лучше по А, значит maxspeed:practical дороги А должно более чем в два раза превышать показатель дороги Б. Просто, понятно, удобно, полезно.

andriano wrote:

Лично я за первый вариант.

А я за второй, ибо:

andriano wrote:

если значение maxspeed;practical > maxspeed, то оно просто может быть проигнорировано программами, которым нужен первый вариант.

Offline

#68 2012-11-26 09:55:35

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Amigo wrote:

А оно конвертером поддерживается?

Да, причём с максимальным приоритетом.

ЗЫ.
Старая тема: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9004

Offline

#69 2012-11-26 10:02:52

CupIvan
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2012-04-08
Posts: 447
Website

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

минимум из 3-х величин:

а почему минимум? есть горьковское шоссе , проходящее через деревни
2 полосы туда и обратно, разделительный отбойник. в деревне по ПДД можно ехать 60, реально едут 80-90
не получится так, что навигатор проложит маршрут по какой-нибудь объездной дороге, чтобы было быстрее, но будет крюк?

если учитывать загруженность и пешеходов - они же там не все время ходят, это какое-то среднее значение получается (для этого должен отдельный проект быть с онлайн пробками)
мне кажется и ПДД здесь не стоит учитывать, для этого есть обычный maxspeed и гипотетический навигатор сам может это анализировать

Offline

#70 2012-11-26 10:07:48

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Эцелоп wrote:

Нет. Это предложение ставить скорость ребра. А уже дело рендера, как эту информацию использовать. Если дорога А длиной 100 км, а дорога Б - 50, но ехать лучше по А, значит maxspeed:practical дороги А должно более чем в два раза превышать показатель дороги Б. Просто, понятно, удобно, полезно.

Вычислять "скорость ребра" - дело маршрутизатора, и не нужно пытаться у него эту функцию отобрать.
Иначе Ваш идеал "чтобы маршрут строился так, как ездят местные" будет в принципе недостижим. Ибо одной "скорости ребра" для оценки времени прохождения маршрута недостаточно. Нужно еще, минимум пенальти на преодоление перекрестка, причем, величина которого зависит от траектории движения.
Да и сама "скорость ребра" может зависеть от выранной полосы, а сам выбор - быть обусловленным направлением, в котором с этого ребра следует сворачивать.
В общем, оставьте просчитываение всех этих вариантов программе-маршрутизатору, которую, правда, необходимо для этого снабдить объективными данными.

А я за второй, ибо:

andriano wrote:

если значение maxspeed;practical > maxspeed, то оно просто может быть проигнорировано программами, которым нужен первый вариант.

По хорошему, оно должно быть проигнорировано всеми программами ввиду недостоверности. Так зачем тогда его заполнять?
С другой стороны, мне кажется, что как раз следует обусловить его наличие именно серьезными ограничениями с корости сверх ограничений ПДД.
Т.е. само наличие этого тега должно служить индикатором "плохая дорога", а "умные" маршрутизаторы должны отдавать предпочтение дороге без maxspeed:practical даже дороге, для которой maxspeed:practical установлен равным maxspeed.

Offline

#71 2012-11-26 10:09:20

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,733

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

Лично я за первый вариант.

И тем самым зарежете оптимальность прокладки маршрутов с игнорированием ПДД, например для скорой помощи. Наложить ограничение из maxspeed элементарно из конвертера. А вот убрать это ограничение уже будет невозможно.

Offline

#72 2012-11-26 10:10:54

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

CupIvan wrote:

в деревне по ПДД можно ехать 60, реально едут 80-90
не получится так, что навигатор проложит маршрут по какой-нибудь объездной дороге, чтобы было быстрее, но будет крюк?

Поставьте целевую функцию с учетом длины маршрута, если навигатор позволяет. Мой — позволяет в разной пропорции.

Про то, что все гонят по деревне. Вы хотите, чтобы навигатор подталкивал людей к нарушению федерального законодательства? wink
При нынешней моде на штрафы в пол лимона этим вольностям не долго осталось. В братской Белоруссии уже за +3км/ч я получил штраф в 800 RUR.

Last edited by wowik (2012-11-26 10:18:34)

Offline

#73 2012-11-26 10:20:09

CupIvan
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2012-04-08
Posts: 447
Website

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:

Вы хотите, чтобы навигатор подталкивал людей к нарушению федерального законодательства?

а пробочные сервисы разве учитывают ПДД? если поток сейчас едет 100км по дороге, ПДД вообще рекомендует ехать со средней скоростью потока вроде как
и Sergey Astakhov правильно еще написал, что есть еще задачи построения маршрутов для спецтехники

Offline

#74 2012-11-26 10:25:50

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

CupIvan wrote:

а пробочные сервисы разве учитывают ПДД?

Это на их совести. Некоторые по дворам не водят, ибо транзит запрещен. Некоторые водят в нарушение ПДД.

Offline

#75 2012-11-26 10:27:02

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:

Вы хотите, чтобы навигатор подталкивал людей к нарушению федерального законодательства?

Перестаньте, пожалуйста,  всё мешать в одну кучу. Навигатор что, будет орать "почему медленно едешь??!, тут макспидпрактика больше!, а ну дави на газ, а то сейчас флеш отформатирую!"? smile Нет, наоборот, он будет выдавать предупреждения о превышении скорости, как только машина превысит указанную в maxspeed.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB