You are not logged in.

#426 2012-12-12 06:13:19

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Ivan Komarov wrote:

Одно неработающее определение будет заменено на другое, более развесистое. А тег как использовался де-факто для "подкрутки" навигационных алгоритмов, так и будет.

Навигационных алгоритмов - вагон и маленькая тележка.
Невозможно единственный параметр подстроить под все существующие алгоритмы.
Поэтому единственный выход: не использовать один и тот же параметр в одном месте - для настройки одного алгоритма, а в другом - другого, а определить его более или менее точно, чтобы не этот параметр подстраивался под требования разных алгоритмов, а, наоборот, алгоритмы учились использовать существующие параметры для своих целей.

Кстати, одна из моих целей - предотвращение войн правок связанных с тем, что рано или поздно наступит день, когда два маппера с разными навигационными программами сойдутся в одном регионе и начнут рихтовать maxspeed:practical каждый под свой алгоритм.

Offline

#427 2012-12-12 06:38:37

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Вот, кстати, реальный пост, который позволяет судить о "пользе" рихтовочных коэффициентов.

Amigo wrote:

Так как это скоростной коэффициент задача не только добиться "как ездят местные", а скорее "в режиме максимальной скорости" вести по транзитным маршрутам, а не через станицы и поселки. В этом плане мною полностью была отрихтована трасса М4 и множество транзитных маршрутов в Краснодарском крае.

1. Из первого предложения уже понятно, что среди мапперов нет даже единого мнения о назначении рихтовочного коэффициента, т.е. для достижения каких целей им следует пользоваться.

2. Из повседневнеой практики давно известно, что как раз по трассе и по транзитным маршрутам можно проехать и без навигатора. И можно было это сделать еще во времена СССР. А навигатор необходим как раз для построения маршрутов по городу. Спрашивается, так зачем рихтовать маршруты там, где навигатор не нужен, в ущерб построению маршрутов именно там, где нужен навигатор?
А ответ простой.

Анекдот wrote:

Пьяный что-то ищет под фонарем.
В: Что ты делаешь?
О: Ищу часы.
В: А где ты их потерял?
О: Во-он там.
В: А почему ищешь здесь?
О: А здесь светлее.

Amigo интуитивно понимает, что решить задачу правильного построения всех маршрутов посредством рихтовки единственного параметра при существующих алгоритмах навигации невозможно, но очень хочется.
Поэтому делает не то, что полезно, а то, что создает иллюзию положительного результата.
Аналогия: пусть у нас в городе пробки, и нам необходимо от них избавиться.
Вариант решения: выясняем, на каких именно улицах возникают пробки, и закрываем эти улицы для автомобильного движения.
На первый взгляд, результат налицо: в тех местах, где раньше были пробки, их теперь нет.
Но приведет ли подобное решение к ликвидации пробок в городе?
Вот примерно такими методами и рихтуется маршрутизация по нескольким выбранным (притом, не самым актуальным) маршрутам.

Offline

#428 2012-12-12 06:45:58

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 455

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano

Кстати, одна из моих целей - предотвращение войн правок связанных с тем, что рано или поздно наступит день, когда два маппера с разными навигационными программами сойдутся в одном регионе и начнут рихтовать maxspeed:practical каждый под свой алгоритм.

По состоянию на сегодня у всех с этим тегом проблем нет... Вы о каких то будущих программах которые может быть когда нибудь будут написаны? Ну так пусть изначально не используют то, что им кажется не нужным... Сейчас маперы ставят maxspeed:practical значение больше или меньше чем на соседних дорогах - программы навигации начинают прокладывать маршрут по конкретной дороге либо избегать ее. На данном этапе и это уже хорошо, во всяком случае лучше чем ничего. Да, это не позволяет учитывать множество ньюансов типа загруженности дороги по конкретному времени - но если те же программы навигации начнут поддерживать такие возможности - то что мешает добавить уточняющих данных? Тут сейчас даже с ограничениями для разных видов транспорта в программах навигации беда, а вы уперлись в тег, который Вам лично не нравится...

Last edited by mixdm (2012-12-12 06:46:40)

Offline

#429 2012-12-12 06:57:29

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 455

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano

2. Из повседневнеой практики давно известно, что как раз по трассе и по транзитным маршрутам можно проехать и без навигатора. И можно было это сделать еще во времена СССР. А навигатор необходим как раз для построения маршрутов по городу. Спрашивается, так зачем рихтовать маршруты там, где навигатор не нужен, в ущерб построению маршрутов именно там, где нужен навигатор?

А еще можно прекрасно обойтись без сотовых телефонов, компьютеров, и вообще без автомобилей - есть же общественный транспорт smile Если Вам навигатор на трассе не нужен, то это не значит что он не нужен на трассе никому smile

Offline

#430 2012-12-12 08:14:07

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

2. Из повседневнеой практики давно известно, что как раз по трассе и по транзитным маршрутам можно проехать и без навигатора. И можно было это сделать еще во времена СССР. А навигатор необходим как раз для построения маршрутов по городу. Спрашивается, так зачем рихтовать маршруты там, где навигатор не нужен, в ущерб построению маршрутов именно там, где нужен навигатор?
А ответ простой.

Банально неправ.
Официальный маршрут из НЧ в Бугульму: http://osrm.at/1Ts
Как прокладывают обычные навигаторы: http://osrm.at/1Tt
Как ездят таксисты: http://osrm.at/1Tu
Есть еще и четвертый маршрут (http://osrm.at/1Tv), но он уже проигрывает предыдущему по времени.
(OSRM ошибается с оценками времени)

Заставить навигаторы прокладывать третий вариант маршрута, не трогая статусы дорог, возможно только через подкручивание скоростей...

Offline

#431 2012-12-12 08:35:45

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

ikz wrote:

Заставить навигаторы прокладывать третий вариант маршрута, не трогая статусы дорог, возможно только через подкручивание скоростей...

Не только.
В долгосрочной перспективе совершенствование алгоритма намного предпочтительнее подкручивания коэффициентов под плохой алгоритм.
Тем более, что подкручивание коэффициентов вполне вероятно ухудшит результат работы более совершенного алгоритма и наверняка уменьшит (а скорее, сведет на нет) его преимущество на искаженных данных.

Offline

#432 2012-12-12 08:37:39

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

LinFor wrote:
andriano wrote:

Если меньше 5, то дешевле пометить как "непроходимо на легковом автомобиле".

А вот насчёт этого я резко против, т.к. "непроходимо на легковом" и "проходимо аккуратно" - это принципиально разные вещи. И одно дело, когда я проеду 200 метров пусть даже за 20 минут и совсем другое, когда я посередине сяду на брюхо, т.к. не хватит геометрической проходимости.

Дополняем список допустимых значений числами: 1, 2, 3, 7, 15? (получаем: 1, 2, 3, 5, 7, 10, 15, 20, 30...)

Offline

#433 2012-12-12 08:39:09

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Ну так дай нам программу с "совершенным" алгоритмом...
А пока эти навигаторы не в состоянии учесть светофоры, повороты и пешеходные переходы, что уж гораздо проще.

Короче. Будут программы с нормальными алгоритмами - maxspeed:practical отомрет сам. Но пока их нету - в нем есть потребность.

Offline

#434 2012-12-12 08:39:13

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

mixdm wrote:

а вы уперлись в тег, который Вам лично не нравится...

Наоборот, сам тег мне очень нравится, а не нравится то, что его употребляют не по назначению (или, если хотите, вопреки описанию в wiki).

Offline

#435 2012-12-12 08:46:37

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

ikz wrote:

Ну так дай нам программу с "совершенным" алгоритмом...
А пока эти навигаторы не в состоянии учесть светофоры, повороты и пешеходные переходы, что уж гораздо проще.

Короче. Будут программы с нормальными алгоритмами - maxspeed:practical отомрет сам. Но пока их нету - в нем есть потребность.

1. Вы исходите из неверной посылки: "сначал  программа, потом - данные". Так быть не может из-за того, что программа без данных работать не может. А, следовательно, невозможно отладить программу, не имея данных. Поэтому единственный вариант: "сначала данные, потом - программа". И тезис "не рисуйте под рендер" является отражением именно этого безусловного факта: в базе должны быть объективные данные, которые может использовать любой алгоритм, а не данные, заточенные под конкретный алгоритм.
Проблема именно в том, что данные, заточенные под один алгоритм, другой алгоритм использовать не может. Именно поэтому в OSM таких данных быть не должно.
"Не рисуйте под рендер" - не абстрактный лозунг, который возник непонятно откуда, а вполне конкретное следствие того факта, что заточенные для одного несовершенного алгоритма данные невозможно использовать нигде кроме этого алгоритма.

Offline

#436 2012-12-12 08:54:29

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano, ты опять не прав. Данные есть. Уже есть. А программы нет. И даже на горизонте не видно.

Те же светофоры, переходы, lanes, smoothness вносятся в OSM с маниакальным упорством. С неменьшим энтузиазмом прогоняются через конвертеры и попадают в наборы карт. И, все. Приплыли. Данные есть, но программы их не используют.
Или, ты хочешь сказать, что эти данные не объективны? И не любой алгоритм может их использовать?

Offline

#437 2012-12-12 13:47:04

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

ikz wrote:

И не любой алгоритм может их использовать?

Именно.

И у меня серьезные сомнения по поводу

прогоняются через конвертеры и попадают в наборы карт

После конвертера может остаться только то, что предусмотрено разработчиком в формате карты для конкретного алгоритма.
Если что-то в формате не предусмотрено, конвертер при всем желании ничего сделать не сможет.

Last edited by andriano (2012-12-12 13:50:06)

Offline

#438 2012-12-12 13:49:06

LinFor
Member
From: Moscow
Registered: 2011-10-17
Posts: 155

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:
ikz wrote:

Те же светофоры, переходы, lanes, smoothness вносятся в OSM с маниакальным упорством. С неменьшим энтузиазмом прогоняются через конвертеры и попадают в наборы карт. И, все. Приплыли. Данные есть, но программы их не используют.
Или, ты хочешь сказать, что эти данные не объективны? И не любой алгоритм может их использовать?

Именно.

Эээээ... Тут я вас не понял. Почему вы считаете traffic_signals, crossing, lanes необъективными?

Offline

#439 2012-12-12 13:51:40

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

LinFor, правильно отквотьте мой пост, и Вам станет ясно, что я считаю, а что - нет.

Offline

#440 2012-12-12 18:24:47

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 455

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano

сам тег мне очень нравится, а не нравится то, что его употребляют не по назначению (или, если хотите, вопреки описанию в wiki).

Судя по всему - это Вы сами придумали, что не по назначению. Тут уже сколько раз все писали, что используют этот тег исключительно для корректировки построения маршрутов в имеющихся на сейчас программах для автонавигации которые используют карты на основании данных OSM. И что то никто не отписался, что использует этот тег в каких то других целях. А по поводу каких то полезностей для автонавигации - так даже элементарно добавляемый сервис показа направления движений по полосам благополучно похоронен под обсуждением как обозначать... Так что то что мы имеем хоть и костыльный тег, но поддерживаемый большинством - уже прогресс smile

Offline

#441 2012-12-12 18:30:25

Ivan Komarov
Member
Registered: 2008-10-02
Posts: 1,050

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

Вы исходите из неверной посылки: "сначал  программа, потом - данные".

Конкретно по данному тегу - у меня устойчивое ощущение, что он стал популярен после того как его поддержка появилась в lioshin'ом конвертере. И с этого же момента он стал использоваться "неправильно", увы.

Offline

#442 2012-12-13 04:55:59

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

mixdm wrote:

andriano

сам тег мне очень нравится, а не нравится то, что его употребляют не по назначению (или, если хотите, вопреки описанию в wiki).

Судя по всему - это Вы сами придумали, что не по назначению.

Читаем тут:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:maxspeed
тут:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:K … :practical
и тут:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key: … :practical

Offline

#443 2021-01-19 16:21:06

RezoVlad
Member
Registered: 2017-11-02
Posts: 33

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Вредный тэг!
Вернее не столько сам по себе, сколько его "вредность" кроется в правилах обозначения.
Например..... что значти

тЗначение отражает максимальную скорость, которую возможно развить на ней, учитывая физические характеристики дороги....

Звучит как при лабораторных исследованиях возможного - это нормально для безопасности на дорогах?
Понятие учёта состояния дороги нстолько порой индивидуально, что один по ней не может передвигаться более 80км/час, а другому 180 мало!
Если уж и сохранять этот тэг, то он не должен обозначать максимально-выдавленную возможную скорость.
Другими словами - этот тэг должен означать (по условиям дороги) практическую скорость ниже (и только) разрешённой.
Вот тогда будет реальный смысл в этом.
Коварный и "обтекаемый" тэг.
Уж лучше посмотреть в сторону средней практической скорости.....

Offline

#444 2021-01-19 16:30:20

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

RezoVlad wrote:

скорость ниже (и только) разрешённой

Проверить ограничение на максимально легально разрешенную на практике может делать и навигатор (его конвертор карт).
Причем для различного типа транспорта это ограничение разное.

Offline

#445 2021-01-19 16:32:54

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

RezoVlad wrote:

Коварный и "обтекаемый" тэг.
Уж лучше посмотреть в сторону средней практической скорости.....

нигде в базе не видел значения этого тега, отличного от 'maxspeed + нештрафуемые 20 км/ч'. Соответственно, смысла в нем никакого не вижу (это может и робот прописать автоматом).

Offline

#446 2021-01-19 18:06:06

RezoVlad
Member
Registered: 2017-11-02
Posts: 33

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

wowik wrote:
RezoVlad wrote:

скорость ниже (и только) разрешённой

Проверить ограничение на максимально легально разрешенную на практике может делать и навигатор (его конвертор карт).

Не в этом дело - например при составлении карт с учётом данного тэга, после конвертации могут появиться НЕоптимальные маршруты.
И только потому, что какой-то "Вася" сказал другу "Пете" о том, что ни на что не взирая, умудрился "пролететь" по дороге в 2 раза быстрее, чем все остальные.
Простановка максимально достижимой такой максимально-практической скорости разве будет отражать реальное положение дел?

Offline

#447 2021-01-19 19:50:33

Grass-snake
Member
From: Зеленоград, Химки, Москва
Registered: 2020-06-11
Posts: 140

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

RezoVlad wrote:

Простановка максимально достижимой такой максимально-практической скорости разве будет отражать реальное положение дел?

Если уж совсем придираться, то реальное положение дел возможно знать только зная актуальные пробки, которые могут меняться каждую минуту.


Если Вам нужно узнать что-то про здание в Москве, Зеленограде или Химках — пишите личное сообщение, по мере возможности постараюсь помочь.

Offline

#448 2021-01-19 22:45:52

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Проблема в полноте данных.
Если на одной улице рытвины и/или хроническийе пробки и проставлен добрым человеком maxspeed:practical 40 км/ч, то навигатор поведет по другой улице, где maxspeed:practical не проставлен, в надежде, что там быстрее, так как данных что там не удастся ехать разрешенные 60 км/ч нету, ведь добрый человек там не ездил и не знает, что там практическая скорость 20 км/ч.

Last edited by wowik (2021-01-19 22:47:59)

Offline

#449 2021-01-20 01:09:16

RezoVlad
Member
Registered: 2017-11-02
Posts: 33

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Grass-snake wrote:

Если уж совсем придираться, то реальное положение дел возможно знать только зная актуальные пробки, которые могут меняться каждую минуту.

Нет-нет..... О придирках речь идти не может.
И вопрос о пробках здесь не стоит, т.к. этот тэг в принципе не может это отразить в динамике.

wowik wrote:

Проблема в полноте данных.

Вот именно!

wowik wrote:

Если на одной улице рытвины и/или хроническийе пробки и проставлен добрым человеком maxspeed:practical 40 км/ч, то навигатор поведет по другой улице, где maxspeed:practical не проставлен, в надежде, что там быстрее, так как данных что там не удастся ехать разрешенные 60 км/ч нету, ведь добрый человек там не ездил и не знает, что там практическая скорость 20 км/ч.

Я собственно даже не об этом.
К тому же кто не знает, что там, тому и нечего проставлять что-то.
А зачем в Вашем примере обращать внимание на maxspeed:practical, если состояние дороги обозначены другими тэгами?
Вот по состоянию дороги навигатор выберет маршрут.
Это намного точнее, чем абстрактное понятие практической скорости.
Или вот другой пример.... Автомагистраль Москва-Питер, где половина участка указана макс. скорость 130 км/час.
Понятно, что по ПДД допустимо ненаказуемая скорость движения до 150 км/час.
А теперь вопрос - зачем на такой чудесной трассе устанавливать maxspeed:practical=150?
В чём смысл от этого для навигатора?
Да собственно почти точно также и для прочих (не скоростных) магистралей.
Какой смысл устанавливать maxspeed:practical=110, если это и так понятно навигатору?
Вот другое дело, если разрешённая по трассе 90, но практически невозможно с такой скоростью по ней проехать - вот в этом случае действительно данный тэг может быть полезен.
Собственно с этого начал, что:

RezoVlad wrote:

....этот тэг должен означать (по условиям дороги) практическую скорость ниже (и только) разрешённой.
Вот только тогда будет реальный смысл в этом.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB