Ещё раз про maxspeed:practical

Vitalts · 2012-12-05 12:34:47

Блин, этот топик никак покоя не дает. maxspeed:practical > maxspeed больше похоже на maxspeed:teoretical. Ну не вяжется у меня в сознании практическая скорость превышающая разрешенную. Может все же для спец служб отдельный тег?

LinFor · 2012-12-05 12:37:41

Vitalts wrote:

Ну не вяжется у меня в сознании практическая скорость превышающая разрешенную.

Почему? Почему вы не хотите принять тот факт, что если разрешено 80, то основной поток едет 98, т.к. знают, что из-за 100 рублей их никто тормозить не будет? Я не буду обсуждать правомерность, совесть и т.д. - но ведь такое поведение действительно имеет место быть - но почему же вы его так рьяно отрицаете?

Vitalts wrote:

Может все же для спец служб отдельный тег?

Точно! А лучше два! Или нет, пять! Да чего мелочиться, давайте 100 дополнительных тегов заведём - по маркам машин, объёму мотора и т.д.?

Last edited by LinFor (2012-12-05 12:38:45)

Sergey Astakhov · 2012-12-05 12:40:49

fserges wrote:

Т.е. теперь ветер подул в сторону - "какую максимальную скорость может развить полицейская машина едущая на вызов"? А ведь раньше писали про "скорость потока". "Средняя скорость потока" теперь не играет?

Играет, но не так как вы себе представляете.
Скорость потока - это такой же фактор движения, как и размеры ям на дороге или ограничения обзора.
Там где поток слабенький - можно легко ездить и выше скорости потока. А там где поток плотный - даже скорая с мигалкой будет вынуждена учитывать наличие этого самого потока и притормаживать.
А maxspeed:practical - это интегральная характеристика.

Vitalts · 2012-12-05 12:48:22

Так все же, скорость потока, или максимально возможная скорость движения? Согласитесь - это совсем разные вещи. И они будут отличатся как для среднестатистического авто, так и для спец служб.

andriano · 2012-12-05 13:09:59

Эцелоп wrote:

Макспидпрактикал любой конвертер легко подрежет под макспид (пусть инженеры меня поправят, если я не прав, только не andriano, я ему не верю).

И я могу подтвердить, что "легко подрежет".
Но раз "от andriano не считается", значит - не считается.

dimuzz · 2012-12-05 13:12:40

LinFor wrote:

dimuzz wrote:
Просто никто не хочет признать, что разумные люди вовсе не обязательно едут "со скоростью, не превышающей установленного ограничения".
Тут важно понять, что само понятие разумности - весьма относительное и степени разумности тоже имеют место быть. Булева логика не канает

Нет, конечно Зато канает статистика

andriano · 2012-12-05 13:57:28

Sergey Astakhov wrote:

Играет, но не так как вы себе представляете.
Скорость потока - это такой же фактор движения, как и размеры ям на дороге или ограничения обзора.
Там где поток слабенький - можно легко ездить и выше скорости потока. А там где поток плотный - даже скорая с мигалкой будет вынуждена учитывать наличие этого самого потока и притормаживать.
А maxspeed:practical - это интегральная характеристика.

Мы о maxspeed:practical или о средней?
Ограничение скорости сверху - это одно, а средняя (пусть даже это "верхняя средняя", посчитанная не по 50%, а по 85%) - это совсем другое.

andriano · 2012-12-05 14:10:53

Немного дополнил распределение мнений с учетом последних постов:

3:dimonster, andriano, Дмитрий Кудряшов, Stalker61, dkiselev, GaM, Vitalts

2:Amigo, Эцелоп, CupIvan, LexIgnatov, Sergey Astakhov

Кроме того, достаточно ясно обозначилась еще одна ветка:

85%: dimuzz, Ilis,

И есть еще большая группа высказывавшихся в этой теме, не сообщивших о своих предпочтениях (либо я их не понял):

wowik, SevenMag, esaulenka, mixdm, j-wills, liosha, LinFor, kisaa, Ivan Komarov,

В общем, перевес 7 против 5 с учетом 2, поддерживающих свой вариант и 9 не высказавшихся явно, мне кажется неубедительным.

Учитывая, что в предложенном мною варианте "2" содержится оговорка:

Если данные предполагается использовать программой-маршрутизатором, допускающим единственное значение максимально скорости, рекомендуется применение функции минимума от maxspeed:practical и maxspeed.

, а, судя по всему, эти 5 человек заняли непримеримую позицию (и, к слову, позиция вполне обоснованная), предлагаю тем, кто "проголосовал" за "3", уступить в пользу "2", учитывая приведенную выше рекомендацию.

Лично я согласен уступить в пользу "2", если это поможет выработать единый подход к решению проблемы.

Также хотелось бы узнать мнение, как минимум:
wowik, SevenMag, esaulenka, Amigo, mixdm, j-wills, liosha, LinFor, kisaa, Ivan Komarov,

PS. Напомню: "2" - это два ограничения (без учета ПДД), "3" - это три ограничения (с учетом ПДД).

Last edited by andriano (2012-12-05 14:15:42)

Ivan Komarov · 2012-12-05 15:44:31

Записываюсь в компанию к dimuzz. По-моему, тег используется именно как "среднеинтегральная по дороге скорость", или которую не превышают примерно 85% водителей, хоть это и явно противоречит его названию. И пользы от него в таком виде больше, т.к. параметр получается статистически обоснован.

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 15:46:08)

LinFor · 2012-12-05 15:49:44

andriano wrote:

Лично я согласен уступить в пользу "2", если это поможет выработать единый подход к решению проблемы.
Также хотелось бы узнать мнение, как минимум:
wowik, SevenMag, esaulenka, Amigo, mixdm, j-wills, liosha, LinFor, kisaa, Ivan Komarov,
PS. Напомню: "2" - это два ограничения (без учета ПДД), "3" - это три ограничения (с учетом ПДД).

Приложите, плз, к этому сообщению ссылку - где расписано, что такое 1, 2, 3 и т.д. А то непонятно, что за варианты мнений приводятся

andriano · 2012-12-05 16:25:49

LinFor wrote:

Приложите, плз, к этому сообщению ссылку - где расписано, что такое 1, 2, 3 и т.д. А то непонятно, что за варианты мнений приводятся

"1" нету, "2" и "3" - по количество ограничивающих факторов. Полностью - пост №137 этой темы. http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 66#p293166
Очень кратко:
"3"

Вычисляется как функция минимума из трех величин:
1. Ограничения по ПДД.
2. Ограничения по физическим характеристикам дороги (качество покрытия, извилдистость и пр.)
3. Ограничения, связанные с загруженностью дороги, пешеходами и пр.

"2"

Вычисляется как функция минимума из двух величин:
1. Ограничения по физическим характеристикам дороги (качество покрытия, извилдистость и пр.)
2. Ограничения, связанные с загруженностью дороги, пешеходами и пр.

85% - такая скорость, что 85% водителей едут медленнее этой скорости, а 15% - быстрее. Более подробная формулировка отсутствует. Есть только некоторое обоснование: http://www.ite.org/standards/speed_zoning.pdf

Last edited by andriano (2012-12-05 16:34:39)

dimuzz · 2012-12-05 16:38:26

Сами величины-то как посчитать?

LinFor · 2012-12-05 16:39:32

andriano wrote:

LinFor wrote:
Приложите, плз, к этому сообщению ссылку - где расписано, что такое 1, 2, 3 и т.д. А то непонятно, что за варианты мнений приводятся
"1" нету, "2" и "3" - по количество ограничивающих факторов. Полностью - пост №137 этой темы. http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 66#p293166

Ну тогда я пожалуй за вариант 2. Всё же при желании обрезать излишние данные проще, нежели достать недостающие.
Единственное, я также за то, чтобы итоги этого обсуждения и принятых решений были обязательно доведены до сведения всем известным разработчикам навигации и конвертеров.

andriano · 2012-12-05 16:47:16

dimuzz wrote:

Сами величины-то как посчитать?

Смысл вопроса понятен.
Обоснуете, что 85% - это именно способ оценки максимальной величины - будет просто замечательно (удастся свести по сути все основные варианты к единственному).

Ivan Komarov · 2012-12-05 16:53:49

Сформировалась мысль.
Ограничение скорости сверху - производная величина. Складывается из возможностей транспортного средства, ограничения по ПДД (пусть и "с расширением") и скорости потока.
Соответственно во-первых, самостоятельной информации не несет и
во-вторых, универсально задать невозможно, т.к. ТС у всех разные, а скорость потока и вовсе величина переменная.
Поэтому мне представляется, что использовать maxspeed:practical в качестве ограничителя бессмысленно. Использовать некий интегральный параметр, приблизительно описывающий реально возможную скорость движения - допустимо, но данный тег не очень подходит в связи с неподходящим именем.
Кроме того, задание maxspeed:practical существенно больше ограничения по ПДД тоже противоречит названию тега, потому что 150км/ч - это явно непрактично с любой точки зрения.
Резюмируя, я бы предложил поменять имя тегу.
А название maxspeed:practical годится разве что для ограничения скорости по критерию физического качества дороги.

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 17:04:15)

andriano · 2012-12-05 17:04:20

LinFor wrote:

Единственное, я также за то, чтобы итоги этого обсуждения и принятых решений были обязательно доведены до сведения всем известным разработчикам навигации и конвертеров.

Под подпись?

- планируется включить одобренный вариант в wiki,
- разработчик конвертера OSM=>MP этой теме неоднократно отписывался и, я думаю, регулярно просматривает (хотя, подозреваю, возможность консенсуса оценивает скептически), остальные конвертируют, как правило, уже из MP,
- собственно, не уверен насчет разработчиков самого навигационного софта, но люди, имеющие отношение к конвертации карт OSM в конкретные форматы навигаторов, как правило, этот форум периодически читают.

LinFor · 2012-12-05 17:11:20

andriano wrote:

LinFor wrote:
Единственное, я также за то, чтобы итоги этого обсуждения и принятых решений были обязательно доведены до сведения всем известным разработчикам навигации и конвертеров.
Под подпись?

Почти.

andriano wrote:

- планируется включить одобренный вариант в wiki,

И к моменту, когда эту страницу вики прочитает конкретный разработчик - пройдёт пара лет.

andriano wrote:

- разработчик конвертера OSM=>MP этой теме неоднократно отписывался и, я думаю, регулярно просматривает (хотя, подозреваю, возможность консенсуса оценивает скептически), остальные конвертируют, как правило, уже из MP,

Я так понимаю, в mp сохраняются все возможные поля

andriano wrote:

- собственно, не уверен насчет разработчиков самого навигационного софта, но люди, имеющие отношение к конвертации карт OSM в конкретные форматы навигаторов, как правило, этот форум периодически читают.

Опять же. То, что кто-то читает форум - не значит, что он прочтёт конкретную ветку и конкретное сообщение. К тому же тут флуда овер9000 и никто этим заморачиваться не будет.

Если вы хотите, чтобы участники проявили ответственность и приняли какое-либо решение - то возьмите на себя ответственность и вы по части уведомления известных девелоперов хотя бы по почте.

andriano · 2012-12-05 17:21:17

Ivan Komarov wrote:

Резюмируя, я бы предложил поменять имя тегу.
А название maxspeed:practical годится разве что для ограничения скорости по критерию физического качества дороги.

Не понял.
Я предлагал использовать maxspeed:practical для ограничения скорости по 2-3 критериям, один из которых - критерий физического качества дороги.
Вы предлагаете его сначала поменять (кстати, технически - как? изменения в документации? правка в базе ботом?), а затем на его место поместить почти то же самое, но по единственному критерию?

dimuzz · 2012-12-05 17:28:14

andriano wrote:

dimuzz wrote:
Сами величины-то как посчитать?
Смысл вопроса понятен.
Обоснуете, что 85% - это именно способ оценки максимальной величины - будет просто замечательно (удастся свести по сути все основные варианты к единственному).

Не максимум, а практический максимум, быстрее которого разумные люди не поедут.
Судя по найденным публикациям, зарубежные специалисты в области дорожного движения используют именно эту величину как основу для вычисления скоростных ограничений.
И, да, вики не возражает.

Last edited by dimuzz (2012-12-05 17:29:32)

ikz · 2012-12-05 18:51:14

LinFor wrote:

Почему вы не хотите принять тот факт, что если разрешено 80, то основной поток едет 98, т.к. знают, что из-за 100 рублей их никто тормозить не будет?

Не надо экстраполировать Московские привычки на всю Россию. У вас может и не остановят. Я слышал, что и за 300 не останавливают.
В замкадье остановят. Или письмо вдогонку вышлют. От ста рублей.
Так что, если есть возможность, у нас поток идет +10 к ограничению.

ikz · 2012-12-05 18:53:44

Ivan Komarov wrote:

Записываюсь в компанию к dimuzz. По-моему, тег используется именно как "среднеинтегральная по дороге скорость", или которую не превышают примерно 85% водителей, хоть это и явно противоречит его названию. И пользы от него в таком виде больше, т.к. параметр получается статистически обоснован.

Присоединюсь к этой группе 85%.
IMHO это реальная оценка максимальной скорости потока на этой дороге.

Ivan Komarov · 2012-12-05 19:03:23

andriano wrote:

Ivan Komarov wrote:
Резюмируя, я бы предложил поменять имя тегу.
А название maxspeed:practical годится разве что для ограничения скорости по критерию физического качества дороги.
Не понял.
Я предлагал использовать maxspeed:practical для ограничения скорости по 2-3 критериям, один из которых - критерий физического качества дороги.
Вы предлагаете его сначала поменять (кстати, технически - как? изменения в документации? правка в базе ботом?), а затем на его место поместить почти то же самое, но по единственному критерию?

По факту (как я это себе представляю) тег используется для обозначения средней скорости потока или как настроечный интегральный параметр для маршрутизации.
Вы предлагаете (как я понимаю ) начать использовать тег для другого - обозначения некой максимальной скорости, про которую нет даже приблизительного согласия в сообществе, что это такое - чтобы его название соответствовало смыслу.
Я предлагаю оставить этот тег в покое, поскольку не особо верю в успешность кардинальных перемен в практике применения тегов и предложить к использованию новые, смысл и названия которых будут более корректно сформулированы.

P.S. Из местных наблюдений. В районах, где мне доводится ездить последнее время, ограничения скорости на хайвеях от 50 до 65 миль в час. При этом, если нет пробок, средняя скорость потока примерно одинаковая, около 65 миль в час. Что и подошло бы для "практической", реальной скорости. Зависимость от ограничения чувствуется, но не очень сильная. А "максимальную" какую ставить - я даже и не знаю, на спорткарах, наверное, легко и 120 могут выдать. Но не выдают. Соответственно, нафига такой параметр вообще и для маршрутизации в частности?

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 19:16:12)

mixdm · 2012-12-05 19:20:21

Наплодили больше 300 сообщений - а воз и ныне там. Ведь для чего использовался(используется сейчас) этот тег - только для того, что бы заставить прокладываться маршрут в программах навигационных по более предпочтительной дороге с точки зрения того, кто этот тег заполнял. И то что там фигурировало значение скорости - так это было нагляднее чем все остальные теги описывающие качество дороги. Т.е. сразу было видно, что по данному участку дороги можно двигаться либо быстрее либо медленнее чем обычно. Вот и все... И какая разница, как обозвали этот тег? И причем тут ПДД в обсуждении - превышать скорость - не превышать - детский лепет - все равно на дороге найдется тот кто поедет 200 когда все едут 120 и пофиг ему все теги, навигационные программы и предупреждения и все эти средние скорости. Если есть желание разработать полноценную систему для использования в навигационных программах - так разрабатывайте кому это надо - но пока хоть не ломайте то что есть А то будет - хотели как лучше а получилось как всегда.... Да - это костыль, но костыль реально работающий и реально приносящий пользу людям, которые в действительности ездят на автомобилях по картам OSM (а не прокладывают маршруты исключительно в OSRM) и которые стремятся сделать прокладывание оптимальных маршрутов с их точки зрения так как они реально знают как надо ехать в своих краях. Поэтому говорить о заполнении этого тега людьми, которые не живут в тех местах и занимаются диванным картографированим /ну и еще и за рулем не ездят / - это нонсенс. Как будто бы больше делать нечего - все нарисовано и доведено до ума
Поэтому я за то, что бы использовать этот тег так, как он и использовался - т.е. для тюнинга роутинга....

Ivan Komarov · 2012-12-05 19:27:16

mixdm, совершенно согласен.
Но andriano считает, что у тега другой смысл в соответствие с его названием:

andriano wrote:

maxspeed - это НЕ СКОРОСТЬ, а ограничение на скорость сверху

Вот и обсуждаем, стоит ли смысл приводить в соответствие с названием. А с таким названием и смысл придумать не особо получается пока. И непонятно, куда засунуть "настроечность".

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 19:45:22)

Ivan Komarov · 2012-12-05 19:38:05

Как насчет разделения мешанины на несколько тегов? Что-нибудь вроде:

maxspeed - официальное ограничение
maxspeed:surface_limit - ограничение по физическим свойства покрытия (то, для чего, по моим представлениям, был задуман maxspeed:practical)
avg_flow_speed - средняя ожидаемая скорость потока при отсутствии пробок (то, для чего сейчас в большинстве случае используется maxspeed:practical)
avg_flow_speed:traffic_jam - средняя ожидаемая скорость потока в пробках, можно расширять вероятными часами их возникновения

Далее просим создателей конвертеров и маршрутизаторов начать использовать данные теги.
maxspeed:practical вымирает за ненадобностью и неочевидностью.

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 19:39:09)

Announcement

#301 2012-12-05 12:34:47

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#302 2012-12-05 12:37:41

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#303 2012-12-05 12:40:49

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#304 2012-12-05 12:48:22

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#305 2012-12-05 13:09:59

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#306 2012-12-05 13:12:40

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#307 2012-12-05 13:57:28

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#308 2012-12-05 14:10:53

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#309 2012-12-05 15:44:31

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#310 2012-12-05 15:49:44

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#311 2012-12-05 16:25:49

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#312 2012-12-05 16:38:26

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#313 2012-12-05 16:39:32

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#314 2012-12-05 16:47:16

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#315 2012-12-05 16:53:49

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#316 2012-12-05 17:04:20

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#317 2012-12-05 17:11:20

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#318 2012-12-05 17:21:17

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#319 2012-12-05 17:28:14

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#320 2012-12-05 18:51:14

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#321 2012-12-05 18:53:44

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#322 2012-12-05 19:03:23

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#323 2012-12-05 19:20:21

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#324 2012-12-05 19:27:16

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#325 2012-12-05 19:38:05

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer