OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2012-11-22 16:16:48

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Ещё раз про maxspeed:practical

Обнаружил несколько странные значения maxspeed:practical, достигабщие значений 130, а иногда и 150 км/ч. В частности, М3 и М4.
На мой взгляд, да и согласно документации:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:maxspeed
и предложению:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … l_maxspeed
По логике, maxspeed:practical не может превышать maxspeed, а отличие от maxspeed (разумеется, в меньшую сторону) вряд ли целесообразно делать менее 20 км.
Т.е.:

Ограничения по ПДД: 90
Ограничение по по состоянию дорожного покрытия 40
maxspeed=90
maxspeed:practical=40

Ограничения по ПДД: 90
Ограничение по по состоянию дорожного покрытия 40
maxspeed=90
maxspeed:practical=40

Ограничения по ПДД: 90
Ограничение по по состоянию дорожного покрытия 150
maxspeed=90
maxspeed:practical - не применяется

Ограничения по ПДД: 90
Ограничение по по состоянию дорожного покрытия 70
maxspeed=90
maxspeed:practical - не применяется

Исправляем?

Offline

#2 2012-11-22 18:03:51

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,818

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

^^ Интересно, какие maxspeed:practical ставят немцы на своих автобанах smile


Бывший редактор ОСМ

Offline

#3 2012-11-23 07:46:16

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

maxspeed:practical=130 вполне себе может быть на автомагистрали, исходя из максималки 110+20, за которые не штрафуют.

Offline

#4 2012-11-23 07:56:20

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,594

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

По логике, maxspeed:practical не может превышать maxspeed

maxspeed:practical - это типичная скорость основного потока, которая на практике вполне может превышать maxspeed в некоторых местах. 150 - это наверное многовато, но 130 - вполне допускаю, до +20 гайцы обычно не реагируют, все этим и пользуются.

Offline

#5 2012-11-23 08:15:37

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,769

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Офф. А дефолтный явно указанный maxspeed или ограниченный maxspeed в НП кусками еще то зло для маршрутизации, некий знак 40, отмеченный на транзитной дороге приводит к таким веселым маршрутам по типа 60-90 км/ч дефолтным дорожкам.

Offline

#6 2012-11-23 14:37:32

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Sergey Astakhov wrote:

maxspeed:practical - это типичная скорость основного потока, которая на практике вполне может превышать maxspeed в некоторых местах. 150 - это наверное многовато, но 130 - вполне допускаю, до +20 гайцы обычно не реагируют, все этим и пользуются.

Прошу прощения, но maxspeed - это НЕ СКОРОСТЬ, а ограничение на скорость сверху.
И если практика говорит, что "превышение на 20 км/ч не штрафуют", то это означает, что maxspeed+20 штрафовать не должны.
А если "превышение на 40 км/ч не штрафуют, то и за maxspeed+20 штрафовать не должны.
Поэтому добавлять к maxspeed то, "на сколько не штрафуют" - в корне неправильно.

Можно, конечно, притянуть за уши и другие "причины", но, цитируя документацию: Practical does not equal "what is physically possible", поэтому вносить в базу явно искаженные данные, мне кажется, не следует.

Offline

#7 2012-11-23 14:42:42

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,594

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

добавлять к maxspeed то, "на сколько не штрафуют" - в корне неправильно.

А никто просто так и не добавляет, оно само так получается. Если дорога плохая - все едут ниже maxspeed. Если хорошая - разгоняются до maxspeed+20. а какая в итоге скорость получилась - ставят в maxspeed:practical

Offline

#8 2012-11-23 14:55:59

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Sergey Astakhov wrote:

А никто просто так и не добавляет, оно само так получается. Если дорога плохая - все едут ниже maxspeed. Если хорошая - разгоняются до maxspeed+20. а какая в итоге скорость получилась - ставят в maxspeed:practical

Так в этом и проблема: maxspeed - не скорость, а ограничение на скорость. Поэтому если "едешь 120", то в maxspeed:practical нужно заносить 120-20=100. Чтобы тот, кто едет по карте, мог самостоятельно прибавить к maxspeed:practical еще 20 км, если он также придерживается мнения, что ездить нужно на 20 км быстрее.

Ну неправильно это - прибавлять к maxspeed зазор, который у каждого свой. Кто-то ездит х+40, потому что за +40 прав не лишают, а на штрафы - плевать.

Т.е. maxspeed:practical=твоя_личная_скорость - твой_личный_зазор. Просто для сохранения объективности данных.

Last edited by andriano (2012-11-23 14:57:25)

Offline

#9 2012-11-23 15:03:41

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,594

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

Ну неправильно это - прибавлять к maxspeed зазор, который у каждого свой. Кто-то ездит х+40, потому что за +40 прав не лишают, а на штрафы - плевать.

Ну и что что свой? На скорость потока это не сильно влияет - там работает усреднение этих отклонений.

http://www.benatar.ru/tolpa-ne-vsegda-glupa-537.html

Last edited by Sergey Astakhov (2012-11-23 15:24:02)

Offline

#10 2012-11-23 15:08:41

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Ага, М2, левый ряд утром стабильно 120 идёт, на протяжении от А-107 до поста средняя (если ни куда не торопиться) в левом ряду 118-126 км/ч, т.е. реально "практическая максимальная" = 130, ну и да, утром очень тяжело 160-170 там ехать, при скоростях выше 140 ужя тяжеловато становится маневрировать - слишком большая разница в скоростях потока в левом - среднем (автобусы - грузовики 110 максимум идут, т.е. те же +20, но к "своему" ограничению smile ) - правом рядах, а поток плотный.

Offline

#11 2012-11-23 19:06:07

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Sergey Astakhov wrote:

Ну и что что свой? На скорость потока это не сильно влияет - там работает усреднение этих отклонений.

Вопрос в другом: зачем в поле, предназначенное для одного, вносить принципиально другое?
Это поле, не для скорости, а для ограничения. К статистике это никакого отношения не имеет.

Offline

#12 2012-11-23 19:09:48

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

VikDD wrote:

Ага, М2, левый ряд утром стабильно 120 идёт, на протяжении от А-107 до поста средняя (если ни куда не торопиться) в левом ряду 118-126 км/ч, т.е. реально "практическая максимальная" = 130, ну и да, утром очень тяжело 160-170 там ехать, при скоростях выше 140 ужя тяжеловато становится маневрировать - слишком большая разница в скоростях потока в левом - среднем (автобусы - грузовики 110 максимум идут, т.е. те же +20, но к "своему" ограничению smile ) - правом рядах, а поток плотный.

1. Мне совершенно непонятно, зачем уводить разговор в сторону. Средняя скорость здесь совершенно ни при чем.

2. Если интересует именно средняя скорость, то она измеряется совершенно иначе: пройденный путь нужно разделить на затраченное время. Хотя бы раз попытайтесь проделать это, чтобы раз и навсегда понять: то, что показывает спидометр, никакого отношения к средней скорости не имеет.

Offline

#13 2012-11-23 19:10:15

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,594

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

Это поле, не для скорости, а для ограничения. К статистике это никакого отношения не имеет.

Для ограничения есть другое поле - maxspeed. Его у вас никто не отнимает.

Offline

#14 2012-11-24 05:04:21

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

2. Если интересует именно средняя скорость, то она измеряется совершенно иначе: пройденный путь нужно разделить на затраченное время. Хотя бы раз попытайтесь проделать это, чтобы раз и навсегда понять: то, что показывает спидометр, никакого отношения к средней скорости не имеет.

Собственно говоря, я именно так среднюю и измерял.
maxspeed:practical=* - это практическая максимальная скорость потока, на неё нельзя ориентироваться в плане "+20 - нет штрафов" и т.д. для этого есть maxspeed=*, на pracical должны ориентироваться программы прокладки маршрутов для учёта "быстро/долго".

Offline

#15 2012-11-24 16:31:48

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Sergey Astakhov wrote:
andriano wrote:

Это поле, не для скорости, а для ограничения. К статистике это никакого отношения не имеет.

Для ограничения есть другое поле - maxspeed. Его у вас никто не отнимает.

Именно о нем я и говорю: maxspeed:practical - всего лишь разновидность maxspeed, в качестве особенности - ограничение скорости по другому признаку, от чего оно не перестает быть именно maxspeed и не становится просто speed.

Offline

#16 2012-11-24 16:47:01

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

VikDD wrote:

Собственно говоря, я именно так среднюю и измерял.
maxspeed:practical=* - это практическая максимальная скорость потока, на неё нельзя ориентироваться в плане "+20 - нет штрафов" и т.д. для этого есть maxspeed=*, на pracical должны ориентироваться программы прокладки маршрутов для учёта "быстро/долго".

Принцип "не рисуйте под рендер" под "рендером" подразумевает любого потребителя данных. Из него, в частности, следует, что данным ОСМ индифферентно, как именно они будут использоваться, главное, чтобы они содержали объективную информацию. В частности, никаких индивидуальных зазоров типа +20.
И, опять же, это - не скорость, а ограничение. Скорость - speed, а не maxspeed.
maxspeed:practical - ограничение, вытекающее не из ПДД, а из дорожной обстановки (состояние покрытия, наличие пробок, степени извилистости и прочих условий, которые могут приводить к ограничению скорости).
Вообще непонятно, зачем гадать, если есть описание:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key: … :practical
Из этого совершенно понятно, что имеется в виду именно ограничение скорости сверху (You can drive up to), ни никак не средняя скорость потока.

Offline

#17 2012-11-24 17:35:19

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

andriano wrote:

Вообще непонятно, зачем гадать, если есть описание

И правда, зачем гадать?

Proposed features/Practical maxspeed wrote:

To map practical(for time estimation) and legal(for penalty calculation) speed limits seperately

Совершенно очевидно, что скорость, предназначенная для оценки времени, может быть выше ограничений ПДД.

Offline

#18 2012-11-24 17:39:06

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,818

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

^^ Поставят скоро камер на транках, придётся пересматривать понятие maxspeed:practical smile


Бывший редактор ОСМ

Offline

#19 2012-11-24 17:45:26

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

dimuzz wrote:
Proposed features/Practical maxspeed wrote:

To map practical(for time estimation) and legal(for penalty calculation) speed limits seperately

Совершенно очевидно, что скорость, предназначенная для оценки времени, может быть выше ограничений ПДД.

Совершенно очевидно, что написано "speed limits", а не "speed", следовательно, о скорости вообще речи нет, речь - об ограничении скорости.
Или мы принципиально читаем через слово?
И совершенно ни откуда не следует, что лимит скорости, предназначенный для оценки времени, может быть выше допустимого ПДД. Наоборот, простая логика приводит к заключению, что если лимит скорости служит для оценки времени, то он должен учитывать ВСЕ ограничения: как ПДД, так и дорожные условия. В математике это называется функцией минимума. А минимум не может быть больше любой из величин.
Т.е. вернулись ровным счетом к тому, с чего начали: maxspeed:practical никак не может быть выше maxspeed.

Offline

#20 2012-11-24 17:48:48

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

fserges wrote:

^^ Поставят скоро камер на транках, придётся пересматривать понятие maxspeed:practical smile

Только в случае ее неправильного использования.
Об этом, собственно, я и завел разговор, а наличие или отсутствие камер - лишь показатель: раз некоторая величина зависит от наличия или отсутствия камер, то она тем самым определяется необъективно, т.к. объективно определяемая величина от камер не может зависеть в принципе.
А в базе геоданных субъективным величинам не место.

Offline

#21 2012-11-24 20:46:31

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,818

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

А я вот не понимаю, почему народ ссылается как на истину в последней инстанции (как на Библию) на коряво написанный текст 2009 года который был по разумным причинам отвергнут сообществом.

Practical maxspeed
Status:     Rejected (inactive)
Proposed by:     erkinalp
Tagging:     practical maxspeed=*
Applies to:     linear
Definition:     maxspeed in practice
Rendered as:     not rendered except for maxspeed map but parsed
Draft start:     2009-09-05
RFC start:     2009-09-05
Vote start:     2009-09-19
Vote end:     2009-10-04

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … l_maxspeed

Понятно что в идее есть рациональное зерно ну дык довести нужно до ума сначала ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#22 2012-11-24 20:46:43

Delin
Member
From: N. Novgorod - Kirov
Registered: 2012-05-16
Posts: 91

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Не вижу логики в том чтобы записывать среднюю скорость потока в тег maxspeed:practical. Хотя бы потому что скорость средняя, а тег - max. на что-то типа averagetrafficspeed я бы еще согласился. Средняя скорость потока, пусть даже она выше ограничения (этот момент непринципиален), нафиг на практике никому не нужна - как правило на разных дорогах все равно все ездят с одинаковой скоростью. По мне гораздо важнее информация о качестве полотна, а уж по ней я гораздо точнее смогу прикинуть как быстро я доеду. А учитывая то, как криво у нас зачастую проложены дороги (с кучей поворотов, чтоб враг не проехал) и интенсивность трафика, можно легко попасть в пробку за тошнотом и уже не важно какой на данной дороге maxspeed:practical - все прогнозы летят к чертям.
Вообщем, не вижу я смысла в maxspeed:practical.

Offline

#23 2012-11-24 20:49:22

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 904

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

ikz... Откуда такой тон? и зачем?

Offline

#24 2012-11-24 20:58:01

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Delin wrote:

Вообщем, не вижу я смысла в maxspeed:practical

Удобно использовать для правильной маршрутизации. Если маршрут кладётся не так, как надо - достаточно понизить и (или) повысить maxspeed:practical на соответствующих участках. Ни для чего другого тег не нужен, это технический "костыль" для алгоритмов построения маршрута.

Offline

#25 2012-11-24 21:09:09

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 940

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Delin, это не средняя скорость потока. Это достижимая скорость потока. Т.е., если при ограничении 60 поток все равно идет 80 плюс-минус, то это тренд вставить эту скорость в maxspeed:practical.

Antisida, ну если человек (?) ни по русски, ни по английски не понимает, не вижу смысла с ним нянькаться. Своими высказываниями на форуме он уже давно доказал, что не понимает смысла прочитанного текста. Конструктивных диалогов с ним не получается, а критиковать мы и так все умеем, и уж потолковее его.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB