You are not logged in.

#51 2012-11-28 05:47:05

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

К БД, то есть к данным применимо понятие "общедоступные".

Вот ПКК как раз такая, общедоступная smile
Тем не менее исключительное право на неё существует и кому-то принадлежит, и ни один суд его не отменит. Доступу к бд оно никак не препятствует (оно к доступу вообще перпендикулярно), но кое-какие ограничения накладывает, и именно они не дают использовать данные в осм.

Scondo wrote:

Или вы считаете, что ГКН может быть доступен для всех, включая коммерческое использование, но тольео не для ОСМ потому что... что?

Это не я так считаю, это осм (в лице заметной части комьюнити) так считает big_smile
Да, данные доступны, но они доступны в пределах добросовестного использования, а ОСМ не считает использование данных в ОСМ добросовестным (ибо коммерческое использование, подаствсуд, а достаточно только одного раза (с)).

Так что ёк, только непосредственное разрешение.

ЗЫ.
Кстати, я немного соврал: PD к праву на БД в принципе применимо, хотя явно это в ГК не прописано.
Тем не менее в PD база переходит только по окончанию срока действия права (15 лет после последнего апдейта базы), а не по решениям суда. До этого право есть, и только владелец права может разрешить пользовать базу свыше добросовестного использования.

Offline

#52 2012-11-28 09:00:21

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Я в упор не понимаю почему, если Росреестр уберет запрет на распространение, данные ПКК нельзя использовать?

Но вот что я хочу сказать: если вы считаете что это невозможно, то о чем мы с вами вообще спорим?
Ну не получится ничего с судом - так не получится.

Почему не помочь людям которые что-то (пусть даже заведомо безнадежное) делать?  Или у нас модераторы форума уже модерируют только те темы, которые считают перспективными, а в остальных - хоть трава не расти?

Offline

#53 2012-11-28 09:02:29

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

Я в упор не понимаю почему, если Росреестр уберет запрет на распространение, данные ПКК нельзя использовать?

Потому что этот запрет есть в ГК по дефолту.
Он должен не просто его убрать, а явно разрешить распространение, причём на условиях ОСМ.

И да, я не считаю это невозможным smile

Offline

#54 2012-11-28 09:17:40

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha, это ты чтоли к праву составителя бд клонишь?


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#55 2012-11-28 09:22:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev, а других прав там и нет.

Offline

#56 2012-11-28 09:37:27

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:
Scondo wrote:

Я в упор не понимаю почему, если Росреестр уберет запрет на распространение, данные ПКК нельзя использовать?

Потому что этот запрет есть в ГК по дефолту.
Он должен не просто его убрать, а явно разрешить распространение, причём на условиях ОСМ.

Где?!

149-ФЗ Статья 7 Общедоступная информация
1. К общедоступной информации относятся общеизвестные сведения и иная информация, доступ к которой не ограничен.
2. Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.
3. Обладатель информации, ставшей общедоступной по его решению, вправе требовать от лиц, распространяющих такую информацию, указывать себя в качестве источника такой информации.

liosha wrote:

И да, я не считаю это невозможным smile

Тогда почему такую бурную дискуссию вызвала просьба разделить обсуждение возможности и обсуждение рисования?

Offline

#57 2012-11-28 09:41:07

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

dkiselev, а других прав там и нет.

права составителя БД там тоже нет.
Точнее если есть, то тогда Росреестр обязан предоставить нам другой доступ до сведений кадастра без этой БД.

Иначе можно сайт РГ объявить БД (уж о Консультанте с Гарантом я и не говорю) и запретить доступ к законам кроме как с бумажных экземпляров.

Offline

#58 2012-11-28 09:47:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

К общедоступной информации относятся общеизвестные сведения и иная информация, доступ к которой не ограничен

Дык доступ и не ограничен - заходи на сайт и доступай сколько угодно, без регистрации и смс.
И точно так же не ограничен доступ к картам гугла, кстати.

Scondo wrote:

Где?!

ГКРФ, статья 1334.

Никто не вправе извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование без разрешения правообладателя, кроме случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. При этом под извлечением материалов понимается перенос всего содержания базы данных или существенной части составляющих ее материалов на другой информационный носитель с использованием любых технических средств и в любой форме.

"Случай, предусмотренный настоящим Кодексом" (статья 1334, п.3), это то самое добросовестное использование, которое ОСМ к себе считает неприменимым. Соответственно, нужно "разрешение правообладателя", и только оно.

Offline

#59 2012-11-28 09:54:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

права составителя БД там тоже нет.

Очевидно, есть: раз есть большой набор структурированной информации (кадастровые данные), то это уже БД, на которую тут же возникает право.

Offline

#60 2012-11-28 10:09:38

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

http://docs.pravo.ru/document/view/33/33/?line_id=274  1260 2 Законом охраняется творческая составляющая, т.е. составительство, подбор материалов. Росреестр не может проявлять творчесво, подбирая и составляя реестр. Ему творчество запрещено явным образом законом.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#61 2012-11-28 10:13:32

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev, речь о праве на БД, а не о переводах - это другое право и описано оно в другой статье.
К БД никаких требований творческости не предъявляют. Только нечёткий порог "затрат на создание", который кадастр очевидно на порядки превышает.

1. Изготовителю базы данных, создание которой (включая обработку или представление соответствующих материалов) требует существенных финансовых, материальных, организационных или иных затрат, принадлежит исключительное право извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование в любой форме и любым способом (исключительное право изготовителя базы данных)

Offline

#62 2012-11-28 10:21:54

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

ГКРФ, статья 1334.

Никто не вправе извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование без разрешения правообладателя, кроме случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. При этом под извлечением материалов понимается перенос всего содержания базы данных или существенной части составляющих ее материалов на другой информационный носитель с использованием любых технических средств и в любой форме.

Во-первых существенной части.
С учетом того, что в кадастре огромная куча информации которая нам в принципе не нужна (в т.ч. данные до квартиры, кадастровая стоимость и т.д.) я не представляю как мы можем использовать существенную часть кадастра.

Во-вторых любая (или почти) информация сегодня проходит сквозь БД на этапе донесения до пользователя. Поэтому апеллирование к исключительному праву составителя БД в случае общедоступной информации очевидно представляют из себя нападки на понятие общедоступной информации. Это также относится и к Росреестру и оспаривание подобного подхода (вплоть до опубликованного решения власти о его неприменимости) я и вижу конечной целью процесса начатого Ёжиком.

Offline

#63 2012-11-28 10:25:44

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

dkiselev, речь о праве на БД, а не о переводах - это другое право и описано оно в другой статье.
К БД никаких требований творческости не предъявляют. Только нечёткий порог "затрат на создание", который кадастр очевидно на порядки превышает.

1. Изготовителю базы данных, создание которой (включая обработку или представление соответствующих материалов) требует существенных финансовых, материальных, организационных или иных затрат, принадлежит исключительное право извлекать из базы данных материалы и осуществлять их последующее использование в любой форме и любым способом (исключительное право изготовителя базы данных)

Это одна статья, определяющая составное произведение, в том числе бд (что явно указано в п2), сборники статей, энциклопедии.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#64 2012-11-28 10:31:21

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Это всё казуистика и спорное толкование, поэтому не прокатывает: нигде нет определения, что такое существенная часть. Значит, подаствсуд и нельзя.

Ну и кроме того только это право составителя БД мешает обрисовывать гугл, причём в гораздо более спорном виде. Если мы шлём его нафик в случае с росреестром, почему надо обращать на него внимание с гуглом?

Scondo wrote:

Поэтому апеллирование к исключительному праву составителя БД в случае общедоступной информации очевидно представляют из себя нападки на понятие общедоступной информации

Ещё раз: информация общедоступна, но если ты берёшь её из базы, то ты обязан спросить разрешения у владельца базы, если хочешь её использовать свыше fair use.

Offline

#65 2012-11-28 10:34:15

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev wrote:

Это одна статья, определяющая составное произведение, в том числе бд

Аффтарское право на составное произведение (ст. 1260) и смежное исключительное право на БД (ст. 1334) - это два разных права. Они возникают независимо друг от друга и по разным правилам.

Никто не говорит, что на кадастр возникает аффтарское право на составное произведение, но право на БД возникает.

Offline

#66 2012-11-28 11:19:11

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

Это всё казуистика и спорное толкование, поэтому не прокатывает: нигде нет определения, что такое существенная часть. Значит, подаствсуд и нельзя.

Ну и кроме того только это право составителя БД мешает обрисовывать гугл, причём в гораздо более спорном виде. Если мы шлём его нафик в случае с росреестром, почему надо обращать на него внимание с гуглом?

Потому что нигде не записано, что спутниковые снимки Гугла обязаны быть общедоступными. В отличие от ГКН, который должен быть общедоступным. То есть БД является интерфейсом между данными и мной. Либо разрешите (явно) копировать данные ПКК везде, либо дайте доступ к ГКН без защищенной правами БД. Данные кадастра - это такие же данные как адресные реестры. Доступ к ним без всяких ограничений обещан мне законом 8-ФЗ  от 9 февраля 2009 г. и распоряжением Правительства 654-р от  15 апреля 2011 г.

Ни ЕГРЮЛ, ни адресные реестры, ни, аналогично, кадастр, не могут быть юридически ограничены. Может быть техническое ограничение непосредственно на объем единоразово извлекаемой информации, может быть плата за составление официального ответа, но ограничения на распространение быть не может. Это в первую очередь информационные ресурсы, а потом уже все остальное.

Кстати, опять-таки по кадастру: если я получу данные кадастра в виде выписки на бумаге - с ними я точно могу делать что угодно, правда? Или мне надо разрешение Росреестра чтобы подать декларацию на основании кадастрового паспорта?

Offline

#67 2012-11-28 11:28:09

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

Потому что нигде не записано, что спутниковые снимки Гугла обязаны быть общедоступными.

Ну и что, что не записано? Гугл сам решил сделать их общедоступными - и сделал. Какая разница, по какой причине?

Scondo wrote:

Данные кадастра - это такие же данные как адресные реестры. Доступ к ним без всяких ограничений обещан мне законом 8-ФЗ  от 9 февраля 2009 г. и распоряжением Правительства 654-р от  15 апреля 2011 г.

Да с чего бы без ограничений-то?

149-ФЗ Статья 7 Общедоступная информация
1. К общедоступной информации относятся общеизвестные сведения и иная информация, доступ к которой не ограничен.
2. Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.

Вот право на БД и есть одно из таких ограничений.

ЗЫ
Пойми наконец, что доступ != право делать всё что угодно.
Закон обязывает предоставить доступ (aka опубликовать) - доступ у тебя есть. Отказываться от своих прав закон никого не обязывает.

Offline

#68 2012-11-28 11:34:12

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

Да с чего бы без ограничений-то?

149-ФЗ Статья 7 Общедоступная информация
1. К общедоступной информации относятся общеизвестные сведения и иная информация, доступ к которой не ограничен.
2. Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.

Вот право на БД и есть одно из таких ограничений.

Вот может мы будем не ругаться между собой "а как по закону - рисовать или нет", а напишем  запрос. Только уже не Росреестру, а, например, в прокуратуру о законности установленных Росреестром ограничений?

Потому что я например ту же строку читаю, как "ограничение установленное при объявлении статуса информации" (то есть в данном случае - если в законе о кадастре была бы норма, ограничивающая распространение данных кадастра)

Offline

#69 2012-11-28 11:42:13

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

Вот может мы будем не ругаться между собой "а как по закону - рисовать или нет", а напишем  запрос. Только уже не Росреестру, а, например, в прокуратуру о законности установленных Росреестром ограничений?

Ну и ещё раз: ограничения установлены не росреестром, а Гражданским кодексом РФ (и международными соглашениями, кстати, у которых приоритет выше).

Так что писать можно хоть в Спортлото, но даже если росреестр уберёт с сайта все запреты, пользовать данные для ОСМ всё равно будет нельзя. Потому что отсутствие явного запрета продолжает быть запретом.
Чтобы можно было использовать в ОСМ, нужно, чтобы росреестр разрешил использовать данные конкретно по правилам ОСМ.

Offline

#70 2012-11-28 11:51:18

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Муахаха, конечно мнение liosha будет для меня авторитетнее коментария юриста/прокуратуры/суда.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#71 2012-11-28 11:55:37

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Чешский и Французский кадастр — выпилим нахрен, базы данных жешь.

Last edited by dkiselev (2012-11-28 12:00:34)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#72 2012-11-28 11:59:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev wrote:

Чешский и Французский кадастр — выпилим нахрен, базы данных жешь.

Наших бы вахтёров туда - выпилили бы big_smile

А вообще чешские и французские законы запросто могут разрешать того, чего российские не разрешают.

Offline

#73 2012-11-28 12:01:02

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha, не прими лично на свой счет, но мы тут до чего угодно можем договорится не имея ни образования юридического ни опыта.

Тыж на международные нормы ссылаешься smile


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#74 2012-11-28 12:02:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev wrote:

мы тут до чего угодно можем договорится не имея ни образования юридического ни опыта.

Правильно, поэтому см. выше

Offline

#75 2012-11-28 12:06:26

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

А liosha может забанить сам себя за регулярный троллинг на тему: Все (рисуем по гуглу) или ничего! big_smile ?


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB