You are not logged in.

#26 2012-11-26 16:27:53

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

BushmanK, вы какой то злой. Мир дружба жвачка.
Во первых: почему опять? Вы мне разницы между использованием данных кадастра и занятеем возможно лицензируемым видом деятельности, подрывающим экономическую безопасность и бла бла бла нашей страны не объясняли. (Это я про мостики).
Во вторых: "Недостойные, индивидуалистические, инфантильные утверждения не ты рисовал — не тебе стирать" и дальше, это вы применительно ко мне? Или просто мысли вслух о том что хорошо и что плохо?
В третьих: уж о массовом ипорте речь не поднималась вовсе. Массовый импорт пусть и пд данных может быть ужасен. Достаточно посмотреть какую-нибудь северную Дакоту с тайгеровским импортом.

Речь идет о правовом статусе данных размещенных на публичной кадастровой карте. Почему я должен в определении его статуса пользоваться письмом явно заинтересованного росреестра, а не федеральным законом?

На счет использования источников с неопределенным статусом — ну можно не гадать что ответит DWG да и большинство мапперов. Просто 8 ФЗ статус этого источника вполне определил, и я, опять же, не вижу почему в данном случае граждане России должны руководстоваться не законами, а чем то иным?

---added---
И уж совсем прикольно, если в вопросе определения статуса использования реестра граждане РФ будут опираться на мнение DWG/LWG.

Last edited by dkiselev (2012-11-26 16:38:43)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#27 2012-11-26 17:42:52

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev wrote:

BushmanK, вы какой то злой. Мир дружба жвачка.
Во первых: почему опять? Вы мне разницы между использованием данных кадастра и занятеем возможно лицензируемым видом деятельности, подрывающим экономическую безопасность и бла бла бла нашей страны не объясняли. (Это я про мостики).
Во вторых: "Недостойные, индивидуалистические, инфантильные утверждения не ты рисовал — не тебе стирать" и дальше, это вы применительно ко мне? Или просто мысли вслух о том что хорошо и что плохо?
В третьих: уж о массовом ипорте речь не поднималась вовсе. Массовый импорт пусть и пд данных может быть ужасен. Достаточно посмотреть какую-нибудь северную Дакоту с тайгеровским импортом.

Речь идет о правовом статусе данных размещенных на публичной кадастровой карте. Почему я должен в определении его статуса пользоваться письмом явно заинтересованного росреестра, а не федеральным законом?

На счет использования источников с неопределенным статусом — ну можно не гадать что ответит DWG да и большинство мапперов. Просто 8 ФЗ статус этого источника вполне определил, и я, опять же, не вижу почему в данном случае граждане России должны руководстоваться не законами, а чем то иным?

---added---
И уж совсем прикольно, если в вопросе определения статуса использования реестра граждане РФ будут опираться на мнение DWG/LWG.

Я не злой, я непримиримый. На злого похож, в принципе.

Мостики - вот они. Получение информации о них не связано с использованием еще какой-то информации, собранной третьими лицами. Ни чью лицензию на данные это не может нарушать вообще. Сейчас ведь речь о лицензиях на данные, так.

Про "индивидуалистические и инфантильные", а также про "недостойные" (это цитаты из разных утверждений, так что попробуйте не делать "ремиксы" на то, что мной сказано) - это характеристика двух явлений, упомянутых ранее. Если какое-то из них вам лично дорого и близко и вы себя узнали - это не моя проблема.

Когда существует спорная ситуация, затрагивающая интересы разных сторон, есть ограниченное число путей ее решения. Вы согласны с фактом, что ситуация спорная (то есть у разных сторон есть разное видение)? Если да, то перестать быть спорной она может либо через суд, либо через появление нового закона.

До этого предмет спора, конечно, можно попытаться использовать, однако такие данные не могут считаться "чистыми" (и вы это признаете, говоря, что "и так понятно, что ответят из DWG"). Ну а дальше вы просто предлагаете на это не обращать внимание и пользоваться. От характеристики такого предложения удержусь - тут все очевидно.
Как думаете, для чего служит процедура ареста спорного имущества (приостановки прав распоряжения им до вынесения судебного решения)?

"Импорт" - это не обязательно массовый процесс (и ссылаться на негативный опыт массового копирования не обязательно). Копирование даже границ одного участка уже будет импортом данных с неопределенным статусом.

Повторю: даже если в данный момент данные ПКК можно использовать с точки зрения законодательства, существует спорная ситуация вокруг них (к большому сожалению не в виде иска), и данные не могут считаться "чистыми".
Именно по поводу достаточности чистоты данных и имеет смысл консультироваться с DWG, а не по поводу законности их использования.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#28 2012-11-26 20:56:50

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

Напомню решение Совета: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:С … Росреестра
.......

вы реально думаете что ... не смешите.
любой орган который имеет право голоса и на "распоряжения" должен быть признан.
ху из Совет ОСМ ? с какого бока он принимает решения? за кого и для кого? big_smile

Совет носит рекомендательный характер. остальное чьи то фантастические амбиции big_smile я подстолом

Offline

#29 2012-11-26 21:05:52

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

BushmanK wrote:

Повторю: даже если в данный момент данные ПКК можно использовать с точки зрения законодательства, существует спорная ситуация вокруг них (к большому сожалению не в виде иска), и данные не могут считаться "чистыми".
Именно по поводу достаточности чистоты данных и имеет смысл консультироваться с DWG, а не по поводу законности их использования.

как вы прокомментируете ДОПУСТИМ ситуацию лекарств. препаратов "двойного" назначения, допустим сунареф. это лекарств. препарат от болячек, во втором случае из него можно сделать нарк.средство.
при обыске прав.органы на законных основаниях вас не привлекут за ношение данного препарата, пока вы сами не скажите для чего его используете.

ну так вот, к чему это я. с чего вы взяли что пользоваться данными ППК не законно ? по закону никто не обязан оговаривать себя, доказывать что он не виновен, это обязанности законников. а все спорные ситуации идут в пользу ответчика.

есть положение о запрете использования ППК , прописанных самого издателя?

если в будущем таковое появится ну что делать выпиливать. при покупке праворукой машины ни кто не думал что ее могут запретить, эксплуатировать на территории россии, а при запрете что делать? утилизировать (продать в другую страну) как бы жалко не было.

Last edited by Nikolya (2012-11-26 21:10:03)

Offline

#30 2012-11-26 21:24:20

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Мосты газопроводы и лэп приводились мною в качестве иллюстрации к картине правового фатализма. Речь ведь о заонах, так. Как илююстрация того, что к рисованию осма, если законом крутить как дышлом, можно пришить все что угодно, начиная от занятия лицензируемой деятельностью без таковой до гос. измены. В контексте копирайта — ну можете делиться своими мыслями, можете не делиться, для меня тут чего-то интересного нету.


Если какое-то из них вам лично дорого и близко и вы себя узнали - это не моя проблема.

Позицию "не ты рисовал — не тебе удалять" я не озвучивал, да в общем то и не разделяю, собственно потому и интересуюсь, с чего вы в обсуждение правового статуса данных кадастра притащили личные измышления на общечеловеческие темы.

МЫ с вами не в бинарном мире живем. Практически нет ситуаций когда можно сказать что ситуация на 100% бесспорна. Тем не менее споры далеко не всегда разрешаются через суд. Чаще споры разрешаются приведением ссылок на конкретные статьи законов. Если бы при возникновении любой спорной ситуации стороны прекращали бы использовать предмет спора, мир был бы очень уныл. Даже когда спор добирается до суда, арест на спорное имущество накладывается далеко не всегда.

Если росреестр сочтет что данные публикуемые им согласно закону были использованны с нарушением такового — росреестр может обратиться в суд. Причин по которым судебного решения должны дожидаться осмеры я не вижу.

Собственно, нам до сих пор не известен правовой статус нашей деятельности на территории рф (точнее предположения есть но они безрадостные). Мы вносим данные не получая лицензии и не приобретя топооснову у Росскартографии, с законностью чего роскартография запросто может поспорить. Покуда иска нет мы считаем что рисуем план или вообще наполняем бд, или вообще xml'ки под cc-by-sa совместно редактируем (сейчас уже конечно в прощедшем времени), и законов не нарушаем. Спорная ситуация — ну как бы да. В личном общении, то что подобная деятельность с некоторых точек зрения не законна, высказывалось не раз. Подождать пока Роскартография подаст в суд на кого-нибудь из контрибьюторов, а до тех пор данных не вносить? Ну предположим. А  те данные что есть выпилить?

Ну собственно дальше вы не только миксуете мои цитаты из разных контекстов, вы еще и домысливаете за меня.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#31 2012-11-27 00:28:33

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,662

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev wrote:

И уж совсем прикольно, если в вопросе определения статуса использования реестра граждане РФ будут опираться на мнение DWG/LWG.

CT при смене лицензии подписывали ? "теперь это _их_ данные".

Мосты газопроводы и лэп приводились мною в качестве иллюстрации к картине правового фатализма.

эээ, а кто и когда запрещал рисовать лэп ?

Offline

#32 2012-11-27 05:39:14

kisaa
Member
From: ДВ, Хабаровск
Registered: 2011-09-13
Posts: 636

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

usm78-gis wrote:

эээ, а кто и когда запрещал рисовать лэп ?

Секретчики-параноики. Стратегические объекты (равно как и мосты, электростанции, водохранилища, нефте-газопроводы, железные дороги и пр.)

Offline

#33 2012-11-27 06:36:32

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Nikolya wrote:
Scondo wrote:

Напомню решение Совета: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:С … Росреестра
.......

вы реально думаете что ... не смешите.
любой орган который имеет право голоса и на "распоряжения" должен быть признан.
ху из Совет ОСМ ? с какого бока он принимает решения? за кого и для кого? big_smile

Совет носит рекомендательный характер. остальное чьи то фантастические амбиции big_smile я подстолом

Я реально думаю что написал не про указания, а про рекомендации. Которые относятся к обсуждаемой теме.

И еще думаю, что любой результат работы можно скомкать и кинуть в унитаз. И пойти по пятому кругу, например, выясняя как мапить дороги или можно ли рисовать с гугла.

Я, как член Совета, не собирался и не собираюсь указывать кому-то как поступать. Я просто хотел дать ориентир, который может быть полезен.

Модераторам: пожалуйста распилите эту тему на две "можно ли использовать ПКК вообще" и "использование ПКК сейчас". Иначе все вопросы по юридическим тонкостям утонут в сраче рисовать-нерисовать.

Last edited by Scondo (2012-11-27 06:36:48)

Offline

#34 2012-11-27 06:38:01

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

пожалуйста распилите эту тему на две "можно ли использовать ПКК вообще" и "использование ПКК сейчас"

Честно говоря, не вижу в этом вопросе разницы между "вообще" и "сейчас".

Offline

#35 2012-11-27 06:58:21

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Nikolya wrote:

ну так вот, к чему это я. с чего вы взяли что пользоваться данными ППК не законно ? по закону никто не обязан оговаривать себя, доказывать что он не виновен, это обязанности законников. а все спорные ситуации идут в пользу ответчика.

есть положение о запрете использования ППК , прописанных самого издателя?

если в будущем таковое появится ну что делать выпиливать. при покупке праворукой машины ни кто не думал что ее могут запретить, эксплуатировать на территории россии, а при запрете что делать? утилизировать (продать в другую страну) как бы жалко не было.

Для начала научитесь вдумчиво читать, что другие пишут. О факте незаконности использования кадастровых данных я не говорил ни слова. Так что вы спорите со своими же фантазиями.
А потом научитесь грамотно писать, а то угадывать смысл грамматически несогласованных вопросов у меня нет ни малейшего желания.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#36 2012-11-27 07:01:30

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Любое использование данных КАДАСТРа механическим копированием, ИМХО, недопустимо по причине переноса в OSM ошибок. Поэтому под использованием, если я правильно понимаю, мы здесь подразумеваем следующее:
1. Посмотреть по КАДАСРу, где граница участков, найти это место (межа, указатель, ворота), отметить по GPS, прийти домой - внести в OSM.
2. При указании границ, ориентируясь на космоснимок, осторожно и незаметно для AMDmi3 подглядывать в числе прочих источников и в ПКК.
?

Offline

#37 2012-11-27 07:01:41

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

dkiselev wrote:

Мосты газопроводы и лэп приводились мною в качестве иллюстрации к картине правового фатализма. Речь ведь о заонах, так. Как илююстрация того, что к рисованию осма, если законом крутить как дышлом, можно пришить все что угодно, начиная от занятия лицензируемой деятельностью без таковой до гос. измены. В контексте копирайта — ну можете делиться своими мыслями, можете не делиться, для меня тут чего-то интересного нету.

Ну на "нет" и суда нет, как говорится...


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#38 2012-11-27 07:33:13

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

Честно говоря, не вижу в этом вопросе разницы между "вообще" и "сейчас".

В настоящий момент Ёжик приводит достаточно подробное описание неадекватности и некорректности позиции Росреестра по ПКК, вплоть до утверждения что норма закона разрешает нам использовать данные ПКК как мы захотим.
Обсуждение этого вопроса и дальнейших действий, которые нужно/можно предпринимать по этому поводу я понимаю под "вообще".

Поскольку позиция Ёжика не воплощена в некотором официальном документе (вроде ситуации с Мытищами) и даже наоборот противоположна официальному ответу Росреестра складывается сложная ситуация. Одни люди начинают немедленно обрисовывать со словами"8-ФЗ, можно!", другие за ними (судя по теме) удаляют со словами "Росреестр сказал нельзя".
Обсуждение этого противоречия я понимаю под "сейчас".

Более того, в связи с тем, что второе гораздо более болезненно и наглядно для участников, я боюсь, что без разделения Ёжик может вопросов (предложений, уточнений) и не дождаться. В результате процесс превращения его теоретической позиции в некоторое официальное состояние... кхм... не ускорится.

Offline

#39 2012-11-27 07:35:31

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Эцелоп wrote:

Любое использование данных КАДАСТРа механическим копированием, ИМХО, недопустимо по причине переноса в OSM ошибок. Поэтому под использованием, если я правильно понимаю, мы здесь подразумеваем следующее:
1. Посмотреть по КАДАСРу, где граница участков, найти это место (межа, указатель, ворота), отметить по GPS, прийти домой - внести в OSM.
2. При указании границ, ориентируясь на космоснимок, осторожно и незаметно для AMDmi3 подглядывать в числе прочих источников и в ПКК.
?

Есть еще существенная проблема адресов которые можно либо внести, либо не внести (внести с улицы). Для GPS и прочего "уточнения" они бессмысленны: либо есть либо нет.

Offline

#40 2012-11-27 07:46:45

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

В настоящий момент Ёжик приводит достаточно подробное описание неадекватности и некорректности позиции Росреестра по ПКК

Ну когда-то он проводил примерно такое же описание неадекватности позиции гугла про снимки big_smile
Тем не менее про снимки решили, что абсолютное значение имеют только гугловые ToS, а законы и международные конвенции идут лесом, ибо подаствсуд.

Так что с ПКК точно та же история: нужно или официальное разрешение Росреестра, или официальная же позиция владельца сервиса (осмф), что "хрен с этим росреестром, рисуйте" smile

Offline

#41 2012-11-27 08:09:19

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:

нужно или официальное разрешение Росреестра, или официальная же позиция владельца сервиса (осмф), что "хрен с этим росреестром, рисуйте" smile

В ситуации с локальным применением законов  и госконторой возможно еще решение другой ветви власти, обладающей соответствующими полномочиями. (Например см ИРСИ против Ростехрегулирования https://ru.wikipedia.org/wiki/Государст … 0.BE.D0.B2 )
Именно так мне видится разумное развитие событий.
И для такого развития событий надо обсуждать сами построения без применения к ОСМ вотпрямщас. Чтобы понять что писать, кому писать, в какой форме и т.д. Поэтому я и прошу разделить тему.

Last edited by Scondo (2012-11-27 08:09:47)

Offline

#42 2012-11-27 08:15:38

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

В ситуации с локальным применением законов  и госконторой возможно еще решение другой ветви власти, обладающей соответствующими полномочиями

Нет, применительно к ОСМ такой вариант не подходит. Годится разве что как дополнительный аргумент для вердикта осмф.

Offline

#43 2012-11-27 16:45:25

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:
Scondo wrote:

В ситуации с локальным применением законов  и госконторой возможно еще решение другой ветви власти, обладающей соответствующими полномочиями

Нет, применительно к ОСМ такой вариант не подходит. Годится разве что как дополнительный аргумент для вердикта осмф.

Какой вариант не подходит? Добиваться судебного решения?
Или персонального решения по ПКК минэкономразвития или правительства вообще. А по невыполнению - опять-таки в суд.

Вопрос не стоит: игнорировать Росреестр по закону или закон по Росреестру. Вопрос - добиваться от Росреестра полного открытия данных на основании закона.
Каковой закон существует в отношении ПКК, но не существует в отношении снимков Гугла.

Offline

#44 2012-11-27 18:15:27

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Дык данные-то открыты: всё надлежащим образом опубликовано big_smile

А наш вопрос в том, можно ли их использовать в OSM, и на него никакой суд, очевидно, не ответит.
Поэтому только два варианта:
* разрешит Росреестр
* осмф примет решение начхать на мнение росреестра и разрешит сам

Ни один другой вариант ортодоксальных вахтёров не устроит, поэтому не годится.

Offline

#45 2012-11-27 19:25:55

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

ОДИН вариант: Росреестр разрешит.
Только сам он нихрена не разрешит желая как Ростехрегулирование в свое время получать мзду за доступ к ГКН, который, вообще говоря, является базовым информационным ресурсом.
Поэтому единственный пути: писать на него жалобы. Параметры которой и надо уточнять

Можно конечно сраться до седьмого пота глядя на их незаконные отмазки и ничего не делая. Лучший способ решить любые вопросы.

Offline

#46 2012-11-27 19:37:50

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

ОДИН вариант: Росреестр разрешит.
Только сам он нихрена не разрешит

Ну тогда о чём тут весь разговор? Разрешить использовать его данные в ОСМ ни один суд его тоже не заставит, потому что ODbL+CT ни под какое общее решение не подпадёт. Годится только конкретное разрешение.

Offline

#47 2012-11-27 20:03:13

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:
Scondo wrote:

ОДИН вариант: Росреестр разрешит.
Только сам он нихрена не разрешит

Ну тогда о чём тут весь разговор? Разрешить использовать его данные в ОСМ ни один суд его тоже не заставит, потому что ODbL+CT ни под какое общее решение не подпадёт. Годится только конкретное разрешение.

Суд может заставить PD, что более сильное решение. И каковым данные ГКН и должны быть на основании распоряжения Правительства  654-р от 15 апреля 2011 г.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12084960/
Кстати, обратите внимание:

10. Рекомендовать заинтересованным органам и организациям с 1 июля 2011 г. не осуществлять самостоятельный сбор и хранение сведений о лицах и (или) об объектах, содержащихся в соответствующем базовом ресурсе, в отношении которого они не являются уполномоченным органом.

Нам с вами В.В. Путин рекомендовал не осуществлять самостоятельный сбор адресов, а брать из ГКН.

Offline

#48 2012-11-27 21:07:23

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo wrote:

Суд может заставить PD, что более сильное решение

Не может. Pd по нашим законам относится только к аффтарским произведениям, и возникает только по сроку давности. К правам на бд оно вообще не применимо.

Offline

#49 2012-11-27 21:21:22

Scondo
Member
Registered: 2011-03-16
Posts: 483

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

liosha wrote:
Scondo wrote:

Суд может заставить PD, что более сильное решение

Не может. Pd по нашим законам относится только к аффтарским прорзведениям, и возникает только по сроку давности. К правам на бд оно вообще не применимо.

К БД, то есть к данным применимо понятие "общедоступные".
Или любой другой порядок доступа к данным не ограничивающий распространение.

Или вы считаете, что ГКН может быть доступен для всех, включая коммерческое использование, но тольео не для ОСМ потому что... что? Данные общедоступны, но нет дополнительной оговорки про CT? Так "общедоступность" позволяет использовать поверх себя любые CT.
А иначе надо срочно прекратить заносить данные с табличек с адресами - они ведь тоже общедоступные, лицензии на них никто не прописывал.

Offline

#50 2012-11-27 22:31:00

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Использование данных ГКН (ПКК) в OSM

Scondo, тише. Хоть таблички сохраним.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB