OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#101 2012-11-09 20:59:17

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

andriano wrote:

Собственно, Ваше предложение противоречит Вами же сформулированным требованиям - простоты и очевидности.
Гораздо проще и очевиднее - хранить все статусы, а не дифференцировать сначала по признаку город/деревня vs все остальное, а потом еще и по город vs деревня.

Требование на самом деле одно, и оно выполняется: наличие однозначной схемы. Остальное — пожелание, фитнес-функция, говоря языком математики.
А, возможно я не пояснил: здесь я писал конкретно про тег name. В остальных тегах хоть канкан пляшите smile

fserges wrote:

Только решение должно быть простым и понятным для иностранцев. Не только не для себя карту делаем smile

Попробую зайти с точки зрения иностранца. Даже скорее инопланетянина. Я ожидаю, что основной тег name будет выполнять главную задачу, для которой сами названия и придуманы: однозначно идентифицировать объект (по крайней мере на заданном уровне адресной иерархии и типа объекта). Так что раз объекты могут различаться только именем или только статусом, то и то и другое должно так или иначе в это теге присутствовать. На самом деле мне, как иноплатенину не важно, что там, имя и статус, или прозвище и фамилия, но разные объекты должны иметь разные name.
Будет ли при этом статус фигурировать полностью, в сокращённом виде или закодирован иначе, вооружившись бумажкой с кодом я смогу найти нужный объект.
И полное написание статуса, и сокращение (вплоть до полного выкидывания в качестве одного из кодов) выполняют поставленную задачу. А вот факультативное употребление (как предлагали выше) — нет.
Полное указание статуса всегда и везде. Решение идеальное с точки зрения единообразия. Проблема в природной лени, которая не даст обозвать все деревни и и отфильтровать до желаемого уровня компактности при отрисовке. Поэтому и предлагаю компромиссы.
Короче, что бы ни было предложено, каждый раз находятся ярые противники.

Давайте уже каждый заинтересованный напишет конкретную схему обозначения наименований всех объектов типа place, с форматом тега name и прочих, если используются. Будем сравнивать конкретные предложения.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#102 2012-11-10 02:36:45

kisaa
Member
From: ДВ, Хабаровск
Registered: 2011-09-13
Posts: 636

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:

Полное указание статуса всегда и везде. Решение идеальное с точки зрения единообразия.

Идеал единообразия != Идеал юзабилити
Хранить полное наименование в official_name (можно и статус продублировать в official_status), но оставить человекопонятный name, в котором статусная часть будет в минимально необходимых случаях, как предлагал esaulenka.

Offline

#103 2012-11-10 08:39:31

Serguei Dukachev
Member
Registered: 2010-06-02
Posts: 81

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Сразу вопрос: а может ли кто написать (допилить существующий) валидатор, который будет показывать полные совпадения в name для разных населённых пунктов в некой окрестности (1,3,5,10 км)? Такая функция позволила бы оперативно назначать статусы там, где это надо, да и вообще масштаб проблемы.

Offline

#104 2012-11-10 09:44:55

CupIvan
Member
Registered: 2012-04-08
Posts: 388
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Offline

#105 2012-11-10 11:20:05

kisaa
Member
From: ДВ, Хабаровск
Registered: 2011-09-13
Posts: 636

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

В гислабовском валидаторе можно развернуть регион (область, район) и глазами  пробежаться

Offline

#106 2012-11-10 11:24:38

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:

Я ожидаю, что основной тег name будет выполнять главную задачу, для которой сами названия и придуманы: однозначно идентифицировать объект (по крайней мере на заданном уровне адресной иерархии и типа объекта). Так что раз объекты могут различаться только именем или только статусом, то и то и другое должно так или иначе в это теге присутствовать. На самом деле мне, как иноплатенину не важно, что там, имя и статус, или прозвище и фамилия, но разные объекты должны иметь разные name.

Думаю, уже здесь содержится ошибка.
Иванов Иван Иванович - полное имя (даже не рассматриваем "неполные" типа Ваня или Иванов), тем не менее, это не гарантирует единственности Иванова не только во Вселенной, но даже в отдельно взятой квартире.
Т.е. сама посылка неверная.
Наверное, в данном случае можно добиться уникальности единственным способом: добавить к полному имени полный же адрес, а также год (а на всякий случай и дату) рождения.
Но такой подход явно соприкасается с очевидной крайностью - задавать все свойства объекта в теге name, полностью игнорируя все остальные теги.
По всей видимости, надежную идентификацию все-таки следует предусмотреть не для отдельного тега, а для всей совокупности тегов в целом.

Будет ли при этом статус фигурировать полностью, в сокращённом виде или закодирован иначе, вооружившись бумажкой с кодом я смогу найти нужный объект.
И полное написание статуса, и сокращение (вплоть до полного выкидывания в качестве одного из кодов) выполняют поставленную задачу. А вот факультативное употребление (как предлагали выше) — нет.

С этим трудно не согласиться.

Полное указание статуса всегда и везде.

Вполне логично.
При условии, что это не будет сопровождаться дополнительным условием - помещать статус именно в поле name.

Решение идеальное с точки зрения единообразия. Проблема в природной лени, которая не даст обозвать все деревни и и отфильтровать до желаемого уровня компактности при отрисовке. Поэтому и предлагаю компромиссы.
Короче, что бы ни было предложено, каждый раз находятся ярые противники.

Вполне логичным представляется вариант, при котором в теге name указание статуса будет именно факультативным при обязательном наличии дополнительного тега со статусом.

Давайте уже каждый заинтересованный напишет конкретную схему обозначения наименований всех объектов типа place, с форматом тега name и прочих, если используются. Будем сравнивать конкретные предложения.

Логично.
Мое предложение:
- в name н/п использовать название, как правило, без статусной части. Допускается исключение, когда статусная часть по тем или иным причинам желательна,
- использовать отдельное (факультативное) поле для статуса. Если в name указан статус, наличие этого поля становится обязательным (чтобы знать, что именно при необходимости следует вырезать из name).
- в случае неоднозначности (как правило, наличие одноименных н/п в регионе) статус становится обязательным для указания (в обоих полях).

Мне кажется, такое предложение:
- обеспечивает уникальность и однозначность идентификации объекта (а при наличии дополнительных справочноков: ФИАС, КЛАДР, ОКТМО, ОКАТО, следовательно, и статус),
- не требует внесения существенных изменений в существующую базу (внесение статуса одновременно в поле name и дополнительное поле только при обнаружении неоднозначности).

Last edited by andriano (2012-11-10 12:05:27)

Offline

#107 2012-11-10 12:23:44

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Serguei Dukachev wrote:

Сразу вопрос: а может ли кто написать (допилить существующий) валидатор, который будет показывать полные совпадения в name для разных населённых пунктов в некой окрестности (1,3,5,10 км)? Такая функция позволила бы оперативно назначать статусы там, где это надо, да и вообще масштаб проблемы.

Такое нужно делать не в пределах волюнтаристски назначенного расстояния, а в пределах одной административо-территориальной единицы.
ля этого даже OSM не нужен, достаточно любого официального классификатора.
Пример - Сергиево-Псадский р-н Моск. обл.

КЛАДР 5003000002700 Богородское | рп
КЛАДР 5003000002800 Богородское | с

КЛАДР 5003000003600 Бужаниново | д
КЛАДР 5003000003700 Бужаниново | с

КЛАДР 5003000002500 Бобошино | д
КЛАДР 5003000002600 Бобошино | д

КЛАДР 5003000007300 Дмитровское | д
КЛАДР 5003000007400 Дмитровское | д

КЛАДР 5003000015700 Митино | д
КЛАДР 5003000015800 Митино | д

КЛАДР 5003000016100 Морозово | д
КЛАДР 5003000016200 Морозово | д

КЛАДР 5003000017000 Никульское | д
КЛАДР 5003000017100 Никульское | д

КЛАДР 5003000017800 Новоселки | д
КЛАДР 5003000017900 Новоселки | д

КЛАДР 5003000018500 Оргрэс | п
КЛАДР 5003000018501 Оргрэс | д

КЛАДР 5003000022900 Скоропусковский | рп
КЛАДР 5003000022901 Скоропусковский | пгт

КЛАДР 5003000024600 Суропцово | д
КЛАДР 5003000024602 Суропцево | д

как видно, только имени и статуса недостаточно для надежной идентификации н/п.

Offline

#108 2012-11-10 12:40:36

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

andriano wrote:

как видно, только имени и статуса недостаточно для надежной идентификации н/п.

Внутри одного поселения - достаточно

Offline

#109 2012-11-10 13:17:53

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

andriano wrote:

Наверное, в данном случае можно добиться уникальности единственным способом: добавить к полному имени полный же адрес, а также год (а на всякий случай и дату) рождения.
Но такой подход явно соприкасается с очевидной крайностью - задавать все свойства объекта в теге name, полностью игнорируя все остальные теги.
По всей видимости, надежную идентификацию все-таки следует предусмотреть не для отдельного тега, а для всей совокупности тегов в целом.

Эту цитату нужно привести на каждой странице обсуждения и хорошо бы ею же его (обсуждение) и закончить smile

liosha wrote:
andriano wrote:

как видно, только имени и статуса недостаточно для надежной идентификации н/п.

Внутри одного поселения - достаточно

То есть, liosha,  Вы знаете такой Закон, по которому называть одинаково НП внутри поселений запрещено? А Вы знаете, что в порывах административного зуда на уровне районов и регионов поселения, администрации и сельсоветы тасовались и перетасовывались. При этом изменять наименования НП не так-то просто...

Offline

#110 2012-11-10 17:24:33

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

интересно, а как "порывы административного зуда" человек вне OSM различает?
-Это какая деревня Лагутовка? Та что в Ленинском районе или та что в Ленинском районе?
Прям как у Задорного с Девятым вагоном?

Offline

#111 2012-11-10 17:39:55

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,440
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Provincial wrote:

То есть, liosha,  Вы знаете такой Закон, по которому называть одинаково НП внутри поселений запрещено?

Я имел в виду конкретную выборку по Сергиево-Посадскому району.

Offline

#112 2012-11-10 20:46:25

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dr&mx wrote:

интересно, а как "порывы административного зуда" человек вне OSM различает?

Ну-у-у, мужики...
Не ОСМ-ом единым жив "человек"...
Начнём с того, что "человека", живущего в одном из таких НП, наличие другого может вообще не колебать...
Если же для "человека" это важно, то он пользуется тем, что "до Киева доводит"...
Чиновника, при составлении планов и отчётов, в большинстве случаев эта проблема тоже не волнует. Ну, есть у него два одинаковых по названию НП - он пишет свои цифири, а уж те, кого это волнует как-нибудь разберутся...
Ну, а те спецы, кого это волнует - они как и вы "подставляют костыли".
Я, например, пользовался указанием после названия НП километража от районного центра в скобочках. Помогало...

Offline

#113 2012-11-10 21:11:27

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

там хорошо, удобно кредиты брать на соседей из другой деревни? lol

Offline

#114 2012-11-11 07:51:07

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dr&mx wrote:

...удобно кредиты брать на соседей из другой деревни?

Можно поумничать немного?
Кредиты выдают субъектам, а у субъектов есть другой способ идентификации - паспорт, который уже не первое столетие успешно работает. И система регистрации, которая хоть и перестала именоваться "пропиской", но работает прежними методами.
УФМС в паре с ЗАГС, хоть со скрипом, но ведёт единую базу, в которой фиксируются для каждого человека: рождение, выдача паспорта, регистрация по месту жительства/проживания (даже несколько суток в гостинице), вступление в брак, смена фамилии/паспорта и смерть.
И, если всё это делается только для того, чтобы в нужный момент передать всё это в ГАС "Выборы" и напечатать списки избирателей, - то выборы приносят хоть какую-то пользу стране.

Когда речь идёт об объектах (недвижимости) - "здание", группа зданий с общим признаком "улица", группа зданий с общим признаком "населённый пункт" и т.д., то попытка ввести для идентификации объектов  "уникальный кадастровый номер" ещё долго (лет пятьдесят...) не позволит ничего путного получить из-за заявительного принципа регистрации .
Ну, и усугубляется проблема отсутствием федерального закона о единой и одинаковой на территории всей страны системы адресации объектов.
На фоне полного "волюнтаризма" попытки как некоторых ведомств (КЛАДР - Классификатор Адресов), ОМСУ (Положения об адресации объектов на территории города Энск) так и ОСМеров (я об этой теме) навести какой-то порядок выглядят забавно и не более того.

Offline

#115 2012-11-12 20:44:33

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Provincial wrote:

То есть, liosha,  Вы знаете такой Закон, по которому называть одинаково НП внутри поселений запрещено? А Вы знаете, что в порывах административного зуда на уровне районов и регионов поселения, администрации и сельсоветы тасовались и перетасовывались. При этом изменять наименования НП не так-то просто...

К слову, да, насколько мне известно, за отсутствием совпадений наименований следят. Схема, правда более сложная, и административный уровень, на котором следят — зависит от подчинения.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#116 2012-11-13 04:03:58

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:

...за отсутствием совпадений наименований следят.

Не хочу показаться нудным, но - нормативку хоть какую? Если следят не из-за требований Закона ("корысти ради"), а "процветания Отечества для", то это любительство... То есть, с точки зрения чиновника, - хочу слежу, хочу нет.

Vovanium wrote:

Схема, правда более сложная, и административный уровень, на котором следят — зависит от подчинения.

Если про названия НП, то они вносятся в государственный каталог географических названий http://pda.rosreestr.ru/kartografy/stat … ogue/data/
Понять из текста Закона, кто принимает решение по названиям деревень - невозможно. Ну, кто-то принимает, наверно.
С городами всё совсем круто:

Референдум признается состоявшимся, если в нем приняло участие более половины горожан.
Если пришло более половины и из них большинство проголосовало "за", предложение о смене названия города отправляется в Госдуму, где принимается закон о переименовании. Последнюю подпись в деле переименования ставит президент страны.

Ну, уж если и депутаты наши в этом участвуют и Президент, то тут не забалуешь...
Насчёт того, чтобы и с деревнями навести порядок наши законодатели тоже работают: http://www.rg.ru/2008/10/29/pravila.html

А если в двух соседних районах разные населенные пункты называются одинаково? Чтобы этого не случилось, при определении территории, на которой не допускается присвоение одного и того же наименования нескольким однородным географическим объектам, термин "территориальное образование" заменен на "административно-территориальное образование (административно-территориальная единица)".

Правда, как замена термина ТО на АТО обеспечит уникальность наименования, мне понять не дано...
Ну, и напомню, что генератором бардака являются перетасовки поселений, при этом географические названия НП не меняются и, похоже, никто ни за чем не следит ни на каком уровне.

Что касается муниципального уровня, то в нашем ведении наименования улиц.
И, опять-таки, бардак усугубляется при присоединении к городам новых территорий...

Offline

#117 2012-11-15 22:02:01

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Provincial wrote:

Не хочу показаться нудным, но - нормативку хоть какую? Если следят не из-за требований Закона ("корысти ради"), а "процветания Отечества для", то это любительство... То есть, с точки зрения чиновника, - хочу слежу, хочу нет.

Нормативки к сожалению не знаю, но по факту переименования во избежание совпадений были. Петрово-Дальнее вот (давно правда).


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#118 2013-11-05 13:10:03

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,763

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Поднимаю эту тему так разумного решения этой проблемы нет до сих пор. Есть ещё похожая тема, но там меньшее число вопросов обсуждено.

Если кто-то считает что у нас в этом порядок то достаточно глянуть на статистику использований - official_status

От обсуждения зависит, заведётся валидатор населённых пунктов или нет, так как посёлок и деревня действительно важные слова.

Что хочется в итоге - какой-то консенсус оформленный в одной из статей Вики. Пока всё что есть это очень туманная фраза на странице http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place

P.S. Населённый пункт это кстати статус smile

Населенным пунктом является часть застроенной для проживания населения территории, получившая такой статус в установленном законом порядке и располагающая в своих границах соответствующие органы или службы органов государственной власти или местного самоуправления, а также предприятия, учреждения и организации.

http://isfic.info/konst/kokot72.htm

Т.е. статус это из разряда - имеет/не имеет (state). Имеет ли Гадюкино статус населённого пункта? Имеет. Имеет ли Петров статус безработного? Да, имеет. Имеет ли Степановская статус станицы? Нет, не имеет.

Offline

#119 2013-11-05 14:06:30

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Нужно разобраться что мы мапим, реальные объекты на местности или юридические документы.
Если есть НП, вообще не имеющий официального статуса, но имеющий устоявшееся названия, которым пользуются люди (гости, почтальоны, таксисты и тп) - сносить с карты (или ставить place=назломапнику)?
Границы. С границами административных поселений и муниципальных образований ясно, строго по официальным документам. А вот границы НП на местности с генпланами и пр. обычно не соответствуют и мапить их надо по застройке. Пусть этот лесок входит в земли деревни Гадюкино, даже план есть по застройке, но вот когда построят, тогда и передвигать границу. Ибо на местности это лес, там можно ходить с не зачехлённым ружьём, например, или оправлять нужду под кустиком, чувствуете разницу, любители кадастров? smile

Offline

#120 2013-11-05 14:20:04

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Соглашусь. Тег place — для физических объектов. Территория НП по документам может быть значительной, но на деле — 2 квартала и 10 домиков. Давайте таки разделять материальные и виртуальные сущности. Лес и застройка — это вполне себе физические объекты. А вот административные границы — это в большинстве случаев слова на бумаге.


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#121 2013-11-05 14:31:01

ErshKUS
Member
From: Калиниград
Registered: 2010-12-27
Posts: 795

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Эту тему можно раздуть еще больше, есть еще граница по знакам ПДД и есть города в которых она сильно не совпадает.

Еще как вариант писать в full_name полное наименование со статусом, это позволит избежать когда статусная часть невыдераема из имени. Если нужно выдрать full_name - name = статусная часть. Хотя конечно это костыли, но с нашими реалиям и законодательством без них видимо не обойтись.


Ты никогда не спутаешь пути: ты стоишь...
И, может, так и нужно, но как тогда узнать, что там выше крыш?   (Lumen, Лабиринт)

Offline

#122 2013-11-05 14:32:35

Kotelnikov
Member
From: Krasnodar, RU
Registered: 2009-05-07
Posts: 2,854
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

ErshKUS wrote:

есть еще граница по знакам ПДД и есть города в которых она сильно не совпадает

Ну так за автомобильные знаки у нас Автодор отвечает. Где гаишники сказали знак вкрячить, там и вкрячат. Не думаю, что при этом будут смотреть в кадастры...


1 000 000 points: 80% complete

Offline

#123 2013-11-05 14:37:43

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Kotelnikov wrote:

Не думаю, что при этом будут смотреть в кадастры...

И не должны смотреть, но знаки как правило стоят (должны стоять) там, где появляется опасность наезда на пешехода, т. е. это косвенный признак начала НП.

Offline

#124 2013-11-05 14:40:54

dair
Member
From: Ленинградская область
Registered: 2013-07-11
Posts: 1,013

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

ErshKUS wrote:

Еще как вариант писать в full_name полное наименование со статусом, это позволит избежать когда статусная часть невыдераема из имени. Если нужно выдрать full_name - name = статусная часть. Хотя конечно это костыли, но с нашими реалиям и законодательством без них видимо не обойтись.

А почему невыдираема? Что с ней случилось? Если конструкции типа «Поселок имени Морозова», то оно вполне распадается. Пример-то можно?

Offline

#125 2013-11-05 14:46:47

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

ErshKUS wrote:

Еще как вариант писать в full_name полное наименование со статусом

Не сможет рендер правильно подставить для вывода на карту статусную часть, примеры не раз приводились (перед или после?, "река Чёрная речка"? и т. п.). А без статуса на карте не понять, где ресторан "Пик коммунизма", а где гора "Рюмка", ведь мы же карту не просто для фен-шуя рисуем? Сейчас по факту name это то, что выводиться на карту по умолчанию. Поэтому я за то, что бы в любом name была статусная часть. А любители разделять (зачем?) пусть рассовывают их по другим тегам, типа "статусная_часть=деревня" + "имя_без_статусной_части=Гадюкино".

Offline

Board footer

Powered by FluxBB