OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#76 2012-11-08 05:30:38

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,091

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:
Zkir wrote:

Поддерживаю категорически. Поставить очередной шумоподавитель, который отрежет статусную часть несложно, но под нож пойдут и те места, где она действительно нужна, см цитату.

Если бы это был шумо подавитель. Хотя я за статусы, боюсь, резкий набег с постановкой всех статусов вызовет появление таких «шумо»-подавителей, и в итоге за что боролись на то и напоролись. Поэтому поосторожничаю до появления шумосократителей деревень и посёлков до дер. и пос.

Нет, именно шумоподавитель. Потому что на карте подписи "поселок", "деревня" ("пос." "дер.") у всех подряд поселков и деревень просто не нужны.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#77 2012-11-08 06:03:51

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

andriano wrote:

Или "не рисуйте под рендер ничего, кроме name, а name, наоборот, нужно только для рендера"?

Да, как бы дико это ни казалось, name нужен в первую очередь для рендера big_smile
Со всеми вытекающими из этого желаемыми свойствами: определённая краткость, при этом не в ущерб достаточности в своём контексте и уникальности в окрестности. И эти свойства гораздо важнее любой формализации.

Offline

#78 2012-11-08 08:34:27

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,362

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

А улица, проспект, переулок, проезд, тупик, набережная сталобыть нужны? Без "к" на каждом доме в Зеленограде тоже не обойтись никак?


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#79 2012-11-08 08:50:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

А улица, проспект, переулок, проезд, тупик, набережная сталобыть нужны?

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 67#p288367
В остальном особо не нужны. Но в ВИКИ же написано!... big_smile

dkiselev wrote:

Без "к" на каждом доме в Зеленограде тоже не обойтись никак?

А это уже не name.

Offline

#80 2012-11-08 09:01:25

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,362

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Леш, ты опять на грамматику ссылаешься, но объясни, причем тут часть речи?


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#81 2012-11-08 09:05:50

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

Леш, ты опять на грамматику ссылаешься, но объясни, причем тут часть речи?

Ну очевидно же: городская дорога, подписанная "Маросейка", выглядит лучше, чем "улица Маросейка", потому что менее зашумлена. При это "Мира" выглядит глупее, чем "проспект Мира" big_smile

Offline

#82 2012-11-08 09:10:03

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,362

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Ну дак давайте в name писать памятуя что это скорее label а в official_name со статусом помятуя что он тоже нужен и желательно чтобы имя было уникальным.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#83 2012-11-08 09:11:53

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Ну я сразу и сказал, что это самый грамотный вариант

Offline

#84 2012-11-08 09:33:48

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,785

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Ну вы блин даёте!
name для НП взялся из Англии, там это name и есть. В Англии нет посёлков, сёл, станиц, посёлков при станции, аулов, хуторов и прочего зоопарка, достаточно place="".

Last edited by fserges (2012-11-08 09:36:52)


Бывший участник ОСМ

Offline

#85 2012-11-08 10:14:20

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

fserges wrote:

В Англии нет посёлков, сёл, станиц, посёлков при станции, аулов, хуторов и прочего зоопарка, достаточно place=""

У них свой зоопарк: thorp, farm, camp, croft итд.

Offline

#86 2012-11-08 10:37:02

amak
Member
From: Ростов-на-Дону, Изобильный
Registered: 2011-05-05
Posts: 27

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Имхо понятие "не рисуйте под рендер" предполагает, что рисуют под какой-то конкретный рендер. Или валидатор. Тег же name предполагает использование как отображаемое название для всех видов рендера. Посмотрите на любую карту, все названия без статусной части. За редким исключением. Проблема же близкорасположенных населенных пунктов с одинаковым названием должна решаться, как обычно, рендером. Сделать там ещё один проход с поиском таких неоднозначностей. Лучше скажите, слово посёлок писать с "ё" или "е"?

Offline

#87 2012-11-08 10:38:16

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

ё

Offline

#88 2012-11-08 11:14:19

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

amak wrote:

Лучше скажите, слово посёлок писать с "ё" или "е"?

А также с заглавной буквы или нет? До или после названия? Что писать в int_name и name:en?

Offline

#89 2012-11-08 11:18:28

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Ilis wrote:

А также с заглавной буквы или нет?

Статусная часть же, со строчной.

Offline

#90 2012-11-08 12:04:50

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,785

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:
fserges wrote:

В Англии нет посёлков, сёл, станиц, посёлков при станции, аулов, хуторов и прочего зоопарка, достаточно place=""

У них свой зоопарк: thorp, farm, camp, croft итд.

Можно подробнее? Скажем список нп и примеры использования. Погуглил и ничего разумного не нашёл, только типа  "There are many place names in England with the suffix "-thorp" or "-thorpe". Ну так это суффикс, т.е. очевидная часть названия типа Дюссельдорф - "деревня на берегу реки Дюссель".

Чисто для просвещения.


Бывший участник ОСМ

Offline

#91 2012-11-08 13:31:34

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Сорри, подробностей я и сам особо не знаю smile

Offline

#92 2012-11-08 15:43:38

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:

Да, как бы дико это ни казалось, name нужен в первую очередь для рендера big_smile

Это действительно дико.
На чем еще прикажете основывать поиск, если не на name? (ведь name "занято" рендером).
name - собственное имя объекта - отражение объективной реальности, а не костыль, имеющий ограниченное применение.
Хотя, видел, существуют люди, которые пишут name=магазин - именно для того, чтобы слово "магазин" появилось на кате.

Offline

#93 2012-11-08 15:50:39

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

amak wrote:

Имхо понятие "не рисуйте под рендер" предполагает, что рисуют под какой-то конкретный рендер. Или валидатор. Тег же name предполагает использование как отображаемое название для всех видов рендера. Посмотрите на любую карту, все названия без статусной части. За редким исключением. Проблема же близкорасположенных населенных пунктов с одинаковым названием должна решаться, как обычно, рендером. Сделать там ещё один проход с поиском таких неоднозначностей. Лучше скажите, слово посёлок писать с "ё" или "е"?

Отнюдь.
"Не рисуйте под рендер" подразумевает, что OSM - универсальная база, отражающая объективную реальность, а не заточенная именно под функцию рисования карт.
Т.е. что создание изображения карты - лишь "одна из", но не единственная и не главная задача OSM.
А, следовательно, и тег name должен быть одинаково пригоден для любых геоинформационных задач, а не только для создания изображения карты (для рендера).

Это очень важный момент. Люди, имеющие представление об ОСМ по мапнику, зачастую даже и не задумываются о том, что список задач, для которых возможно применение ОСМ гораздо шире. А зря.

На мой взгляд, города (и только города из категории place) должны писаться без статусной части.
Все оствльное - со статусной, причем сама статусная часть в обязательном порядке должна быть в отдельном теге - для того, чтобы при необходимости отрезать статусную часть было бы точно известно, какие именно буковки следует искать и вырезать.
Чтобы не было неопределенностей, какова статусная часть у "станица Красное Село" или "улица Северная Набережная".

Last edited by andriano (2012-11-08 15:55:35)

Offline

#94 2012-11-08 15:55:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

andriano wrote:

name - собственное имя объекта - отражение объективной реальности, а не костыль, имеющий ограниченное применение.

Естественно, речь о собственном имени объекта. Но форма этого собственного имени бывает далеко не единственная, и сейчас речь о выборе этой формы.

Если интересна матчасть, погугли на тему "нормализация наименований"

Offline

#95 2012-11-08 16:01:26

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:

Естественно, речь о собственном имени объекта. Но форма этого собственного имени бывает далеко не единственная, и сейчас речь о выборе этой формы.

Если интересна матчасть, погугли на тему "нормализация наименований"

Вот именно.
Поэтому, во избежание недоразумений, для фамилии имени и отчества обычно отволятся три разные поля. А уж как обращаться к нему в данной конкретной ситуации: "Петя", "Петр Сергеевич" или "гражданин Кольцов" это уже зависит от множества факторов.
Главное - чтобы не приходилось обращаться "эй ты".

Offline

#96 2012-11-08 16:50:09

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Взглянул на всякий случай на то, как оформляет генштаб, а у них, как известно, кр. сест. тал. Статусные части «город» и «деревня» опускаются практически всегда, по крайней мере в их обычным месте, т. е. в начале названия. Отличить д. от г. можно по шрифту. Посёлок сокращается до одной буквы п. Достаточно простая и нехламная схема. Смотрел только центральную часть, за всякие аулы не скажу. Поэтому, думаю, по крайней мере для большей части России прокатит город (town и выше) и деревню (village и ниже) можно опускать, всё остальное — писать, т. к. остаётся только малая часть — в основном собственно посёлки и разная экзотика. Чтобы не путать опущенное и неизвестное, можно со статусом заполнить full_name.

andriano wrote:

Поэтому, во избежание недоразумений, для фамилии имени и отчества обычно отволятся три разные поля.

Это если ФИО ограничено одним государством, этносом, временем, ведомством. Как только появляются Джон Смит, Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей, Вася «LLLyxeṖ»,  Конъитиро Нисияма, и прочие, начинаются костыли и пляски с бубном.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#97 2012-11-08 18:58:57

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:

Взглянул на всякий случай на то, как оформляет генштаб, а у них, как известно, кр. сест. тал. Статусные части «город» и «деревня» опускаются практически всегда, по крайней мере в их обычным месте, т. е. в начале названия. Отличить д. от г. можно по шрифту. Посёлок сокращается до одной буквы п. Достаточно простая и нехламная схема. Смотрел только центральную часть, за всякие аулы не скажу. Поэтому, думаю, по крайней мере для большей части России прокатит город (town и выше) и деревню (village и ниже) можно опускать, всё остальное — писать, т. к. остаётся только малая часть — в основном собственно посёлки и разная экзотика. Чтобы не путать опущенное и неизвестное, можно со статусом заполнить full_name.

И при чем здесь генштаб?
ОСМ - не заготовка для бумажной карты, а универсальная база данных.
Поэтому информация в ней должна содержаться в виде, не зависящем от особенностей отображения карт.
Но при этом в машинно читаемом.
Т.е. вид представления, помимо прочего, должен допускать алгоритмически безошибочное пропускание статусных частей для городов и деревень (с возможностью отделения одних от других - для задания типа шрифта), а также усечения статусной части поселков до "п.".
Но это совершенно не значит, что именно в таком усеченном виде информация и должна храниться в базе.
Она просто должна быть в таком виде, из которого рендер может сделать "генштабовский".
Одновременно она должна обеспечивать возможность безошибочной сортировки и поиска как по собственной части имени, так и по статусной.
Это не менее важно (а, как правило, - более), чем "приличный" вид карты. Все-таки плохочитаемая карта - это частичная потеря функциональности, а сбой при поиске - полный отказ.

Это если ФИО ограничено одним государством, этносом, временем, ведомством. Как только появляются Джон Смит, Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей, Вася «LLLyxeṖ»,  Конъитиро Нисияма, и прочие, начинаются костыли и пляски с бубном.

Начинаются.
Но практика показывает, что ограничение длины полного имени тремя составляющими - разумный компромисс.
И не нужно пытаться впихнуть все это в одно имя.

В общем, логика приводит к тому, что индивидуальная и статусная часть должны храниться в разных полях, причем, по факту, желательно, чтобы имелось также указание на то, в каком месте должна размещаться статусная часть.
Комбинация из полного имени со статусом и отдельно статусной части таким требованиям удовлетворяет.

Last edited by andriano (2012-11-08 19:02:06)

Offline

#98 2012-11-08 20:53:50

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

andriano wrote:

И при чем здесь генштаб?

Как пример компромисса. С теоретической точки зрения вообще не важно, какие форматы хранения используются, если есть однозначные правила получения всех необходимых данных. Вплоть до алгоритмов расшивровки всех этих п., М., Б… На практике желательно использовать способ, предоставляющий минимум геморроя. Раз осмщество видит проблему в обилии слов деревня, вот компромиссное решение с однозначными правилами трактовки и вроде без новых сущностей.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#99 2012-11-09 04:36:54

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,785

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Только решение должно быть простым и понятным для иностранцев. Не только не для себя карту делаем smile


Бывший участник ОСМ

Offline

#100 2012-11-09 05:06:24

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:
andriano wrote:

И при чем здесь генштаб?

Как пример компромисса. С теоретической точки зрения вообще не важно, какие форматы хранения используются, если есть однозначные правила получения всех необходимых данных. Вплоть до алгоритмов расшивровки всех этих п., М., Б… На практике желательно использовать способ, предоставляющий минимум геморроя.

Вот именно.
При этом если первая часть - обязательное условие, то вторая - лишь скромное пожелание.

Раз осмщество видит проблему в обилии слов деревня, вот компромиссное решение с однозначными правилами трактовки и вроде без новых сущностей.

Собственно, Ваше предложение противоречит Вами же сформулированным требованиям - простоты и очевидности.
Гораздо проще и очевиднее - хранить все статусы, а не дифференцировать сначала по признаку город/деревня vs все остальное, а потом еще и по город vs деревня.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB