OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#51 2012-11-07 12:08:03

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

esaulenka wrote:

Были ж уже вполне разумные рекомендации: там где без статусной части - никуда, ставим (тот же "посёлок подсобного хозяйства ..." или два НП - село и деревня с одним именем на расстоянии километра), в остальных случаях - опускаем.

Самый грамотный вариант

Offline

#52 2012-11-07 12:09:11

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

esaulenka wrote:
wowik wrote:

name, fullname, visualname/label, ... чем больше придумаем, тем скорее разойдутся.

Да-да-да.

И эта... Когда в name будете вносить всю информацию, какую можно высосать из паль... придумать, не забывайте про тех, кто рассматривает карту на экранчике в 2".

Были ж уже вполне разумные рекомендации: там где без статусной части - никуда, ставим (тот же "посёлок подсобного хозяйства ..." или два НП - село и деревня с одним именем на расстоянии километра), в остальных случаях - опускаем.

Не тут играем там не играем — плохо. У нас тэгов с name под десяток, давайте уже выберем какойнибудь под имена со статусной частью, да прекратим эту бессмыссленную дискуссию. Сестра, сделай телевизор погромче.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#53 2012-11-07 12:16:13

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:name - 11 штук неймов. Чем official_name не кандидат под полное уникальное имя? Если надо знать какая часть из него - статусная, записать в отдельный тег? Проблемы, возражения?


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#54 2012-11-07 12:54:55

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,135
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

У нас тэгов с name под десяток, давайте уже выберем какойнибудь под имена со статусной частью, да прекратим эту бессмыссленную дискуссию.

Да ради бога, только name не трогайте :-)

Если что, я не против official_name или official_status. Второй лучше - дублировать информацию лень. И, опять-таки, если информация продублирована, одна (и только одна) копия обязательно поменяется :-)

Offline

#55 2012-11-07 13:09:31

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Ну что значит не трогайте. Отображаемое имя - ко сказал то что оно должно на экран 2 дюйма влазить. В результате они и для отображения хреново подходят и для адресации. Это я к тому что я может и не трону, но в именах и так изрядная степень бардака присутсвует, и трогают имена регулярно.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#56 2012-11-07 13:43:46

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,135
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

Ну что значит не трогайте.

Ну это значит, что уже сложилась определённая практика использования name для НП.
Лично мне она нравится - важная информация (о самом названии) не забивается менее важной (о статусе). И на практику остальных стран весьма похоже.

Offline

#57 2012-11-07 13:48:58

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,432
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:
esaulenka wrote:

Были ж уже вполне разумные рекомендации: там где без статусной части - никуда, ставим (тот же "посёлок подсобного хозяйства ..." или два НП - село и деревня с одним именем на расстоянии километра), в остальных случаях - опускаем.

Самый грамотный вариант

Поддерживаю, сам так и делал, безо всяких соглашений.
А название со статусной частью можно писать и в full_name, только никаких ботов, пожалуйста. При желании статусные части можно вытащить из кладра или окато.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | taste is just another name for misogyny

Offline

#58 2012-11-07 15:15:24

pumbur
Member
Registered: 2011-12-12
Posts: 16

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

почему не надо выносить статусную часть в отдельный тэг:
статусная часть — такая же полноправная часть названия как и все остальные.
её можно опустить, её можно продублировать в official_status если она официальная и это кому-то нужно.
но, пожалуйста, не надо выносить её в отдельный тэг, и тем более как-либо упорядочивать и классифицировать.

- статусных частей может быть несколько: "слобода Красное Село"
  в этом случае статусной частью обычно считается та, которая появилась позже — а всё остальное идёт в основную, но я-то знаю что разницы между ними никакой.
- основная часть может отсутствовать: "4-й посёлок"
- название без статусной части может быть не-очевидным: "14-й км"


почему не все полные имена следует заносить в name:
name — the common default name — то, что используется в "90%" случаев. КРОВЬ КИШКИ МАППИНГ ПОД РЕНДЕР
полные официальные названия таковыми не являются, в большинстве случаев не важно посёлок ли это, птг или село.

если рядом два похожих населённых пункта с одинаковыми основными частями, но разными статусными — в обоих в name следует писать полное имя.
но, например, если один из них маленький "хутор Осмовский", а другой — большой "птг Осмовский", то, возможно, статусную часть в name стоит добавить только для хутора. т.к когда будут смотреть "Осмовский", то скорей всего будут иметь в виду именно птг.


почему official_name а не full_name:
они, как правило, совпадают — предлагаете заполнять оба одинаковой информацией?
в тех случаях, когда они не совпадают (примеров не знаю), вместо full_name возможно более подойдёт loc_name или другой более распространённый name-тэг.

Offline

#59 2012-11-07 15:50:22

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

почему не все полные имена следует заносить в name - ничего не имею против.
почему official_name а не full_name - да лучше тот тег который шире используется и описан в вики.

почему не надо выносить статусную часть в отдельный тэг:
статусная часть — такая же полноправная часть названия как и все остальные.
Замечательно, опять же никто с этим не спорит, но хотелось бы знать, name указан уже со статусной частью или без нее, и если с нею то как статусную часть получить. (Это если то пишем то не пишем) И куда смотреть если попались два объекта с одинаковым name.

Знать содержит ли в себе name статус или нет нужно для построения полного имени со статусной частью (Это опять же если не договариваться что полное имя со статусной частью записано в каком то теге), это в свою очередь нужно для сопоставления объектов с различными внешними списками, для обратного кеокодирования ну и просто иногда хочется знать полное наименование.

Понимание записан статус в name или нет и если записан то каков он также нужно для построения кратких имен. Неужели я сейчас что то новое блин пишу?

Собственно аргументы за статусную часть ровно такие-же как и для улиц, аргументы против, то-же ровно те-же.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#60 2012-11-07 16:04:39

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

статусная часть — такая же полноправная часть названия как и все остальные.

Глупости.
http://yandex.ru/yandsearch?text=Москва - 772 млн ответов
http://yandex.ru/yandsearch?text="город+Москва" - 30 млн ответов
26:1

Offline

#61 2012-11-07 16:15:41

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

for(String status_part:status.split()){
     name = name.replace(status_part, "").trim();
}

Тем не менее в регулярках уже всё сделано за нас:

s/replace(status_part, "")/regsub("\\b"+Regexp.escape(status_part)+"\\b")/

j-wills wrote:

Язык русский хорош и тем, какой в что слова последовательности не поставишь предложении в - равно всё сказанного smile суть понятна

Запятую не там поставишь, смысл меняется, а вы про порядок слов…
У нас в названиях порядок слов тут не фиксируется только ради ГОСТов и сортировки (первые хотят родовое слово вначале, вторая в конце).

liosha wrote:
esaulenka wrote:

Были ж уже вполне разумные рекомендации: там где без статусной части - никуда, ставим (тот же "посёлок подсобного хозяйства ..." или два НП - село и деревня с одним именем на расстоянии километра), в остальных случаях - опускаем.

Самый грамотный вариант

Недостатки метода:
а) Необходимость дополнительного исследования, чтобы определить, нужна статусная часть или нет. Если рисуешь с генштаба (гыгы) — не проблема, а если у тебя только джип и сотни километров необъезженной тундры/пустыни/тайги? По моему, надёжная схема тегирования не должна содержать потенциально трудно проверяемых условий.
б) То же в случае переименования.
в) Отсутствие однообразия (хотя его и так нет, но стремиться стоит).
г) Требует дополнительной схемы именования для сохранения статуса.
Систематическое внесение статусов проблем этих не имеет.

esaulenka wrote:
dkiselev wrote:

Ну что значит не трогайте.

Ну это значит, что уже сложилась определённая практика использования name для НП.
Лично мне она нравится - важная информация (о самом названии) не забивается менее важной (о статусе). И на практику остальных стран весьма похоже.

Не вижу, зачем их градуировать по важности. Попасть вместо деревни Мисцево в посёлок Мисцево не менее обидно, чем в деревню Авсюнино.

К слову, тут дорожные знаки таки вносят смуту. Я изрядно перестремался, когда ехал первый раз, и увидел указатель МИСЦЕВО налево, я то знал, что здесь надо ехать прямо и Мисцево я проезжаю…


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#62 2012-11-07 16:23:26

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:
dkiselev wrote:

статусная часть — такая же полноправная часть названия как и все остальные.

Глупости.
http://yandex.ru/yandsearch?text=Москва - 772 млн ответов
http://yandex.ru/yandsearch?text="город+Москва" - 30 млн ответов
26:1

После слова глупости надо не точку ставить, а двоеточие.
Во-первых только у крупнейших городов России название без слова «город» является полноправным названием. У остальных — нет. Не помню точного критерия и какое постановление это утверждает (но постараюсь найти). Даже при этом именно единственное исключение «город» принято опускать на картах. Впрочем, у нас принято пос. Авсюнино просто посёлком называть (при этом деревни без статуса, пос. Мисцево полностью). Могу прям так на карте написать «посёлок» и всё.
Во-вторых это отфильтровало всё, что не является городом Москвой: реку, гостиницу, десяток станций ЖД, несколько радиостанций, банк, футбольный клуб и много ещё чего.

Щас так договоримся, что фамилия важнее, чем имя и отчество…

Last edited by Vovanium (2012-11-07 16:28:49)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#63 2012-11-07 16:26:00

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

Собственно аргументы за статусную часть ровно такие-же как и для улиц, аргументы против, то-же ровно те-же.

Не совсем.
Названия улиц в абсолютном большинстве случаем являются дополнением или определением: Какая-то улица, улица Кого-то. Исключения есть (Варварка, Олений вал, Каретный ряд), но их мало. С поселениями ровно наоборот: почти все они самостоятельные имена.

Offline

#64 2012-11-07 16:27:34

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,425
Website

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Vovanium wrote:

Во-первых только у крупнейших городов России название без слова «город» является полноправным названием. У остальных — нет.

Глупости. big_smile
http://yandex.ru/yandsearch?text=Урюпинск - 3 млн ответов
http://yandex.ru/yandsearch?text="город+Урюпинск" - 89 тысяч ответов

ЗЫ.
А в гугле соотношение ещё больше

Offline

#65 2012-11-07 16:30:59

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

…В-третьих численность результатов в гугле не критерий важности слова smile
p. s. предыдущий ответ немного дописал.

Last edited by Vovanium (2012-11-07 16:31:32)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#66 2012-11-07 16:33:53

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

...p.p.s вот это еще забыл:
город 721 млн ответов
smile

Last edited by Vovanium (2012-11-07 16:34:08)


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#67 2012-11-07 16:37:55

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Полноправная не значит равноупотрибимая.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#68 2012-11-07 16:40:32

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

С поисковиком кстати пример вообще мимо кассы. Вот вы поручитеь что среди 772 млн ответов для "Москва" - речь идет о городе? А как насчет конфет, коньяка, фабрик. Я думаю найдется и какой-нибудь совхоз карасная москва который попадет в ту же вборку.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#69 2012-11-07 16:51:43

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

(немного подумав) Пример с поисковиками как раз выходит за важность статуса, так как оно обладает высокой селективностью, то есть отсекает множество несвязанных результатов. Не такая высокая, как у собственного имени, но весьма высокая всё же. Если бы количество было примерно равно, можно было бы подумать, что добавление слова ничего не значит, то есть оно не важно. Но нет, важно.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#70 2012-11-07 16:57:07

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

dkiselev wrote:

С поисковиком кстати пример вообще мимо кассы.

Наоборот, хороший пример, доказывает важность использования статусной части. smile

Offline

#71 2012-11-07 16:59:35

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,361

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Мимо кассы примеров неважности статусной части tongue


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#72 2012-11-07 20:10:02

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,081

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:

Не совсем.
Названия улиц в абсолютном большинстве случаем являются дополнением или определением: Какая-то улица, улица Кого-то. Исключения есть (Варварка, Олений вал, Каретный ряд), но их мало. С поселениями ровно наоборот: почти все они самостоятельные имена.

улица Foo, переулок Foo, проезд Foo
посёлок Bar, хутор Bar, пгт Bar

гы. Надо ещё области подписывать правильно - часто на сайтах (опсосов, например) вижу "Ростовская (на Дону) область". Я так понимаю чтобы граждане не спутали с Ростовом Великим yikes

Last edited by dr&mx (2012-11-07 20:13:28)

Offline

#73 2012-11-07 20:49:19

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,071

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:
esaulenka wrote:

Были ж уже вполне разумные рекомендации: там где без статусной части - никуда, ставим (тот же "посёлок подсобного хозяйства ..." или два НП - село и деревня с одним именем на расстоянии километра), в остальных случаях - опускаем.

Самый грамотный вариант

Поддерживаю категорически. Поставить очередной шумоподавитель, который отрежет статусную часть несложно, но под нож пойдут и те места, где она действительно нужна, см цитату.


Обсуждение концепции форума -- De Constantia Sapientis --  De Vita Beata -- Apocolocyntosis divi Claudii *

Offline

#74 2012-11-07 21:47:37

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

Zkir wrote:

Поддерживаю категорически. Поставить очередной шумоподавитель, который отрежет статусную часть несложно, но под нож пойдут и те места, где она действительно нужна, см цитату.

Если бы это был шумо подавитель. Хотя я за статусы, боюсь, резкий набег с постановкой всех статусов вызовет появление таких «шумо»-подавителей, и в итоге за что боролись на то и напоролись. Поэтому поосторожничаю до появления шумосократителей деревень и посёлков до дер. и пос.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#75 2012-11-08 05:00:20

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Эти нужные слова — посёлок и деревня

liosha wrote:

name - это основное отображаемое название

А что такое "отображаемое название" с точки зрения БД?
Или поиска?
Или "не рисуйте под рендер ничего, кроме name, а name, наоборот, нужно только для рендера"?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB