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#1 2012-11-02 15:43:29

unixasket
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Höhenangaben in ele

Hallo,

Vor kurzem gab es hier eine Diskussion das Höhenangaben in ele nicht in Normalhöhennull angegeben werden sollen, sondern in WGS84 Höhen. Jetzt habe ich aber Berggipfel in OSM gefunden (zum Beispiel die Benediktenwand mit 1801 Metern) deren Höhe definitiv in Normalnull angegeben sind. Eigentlich halte ich Normalnull auch für Aussagekräftiger, da andere Karten diese Höhen ja auch so angeben und es schon sonderbar wäre wenn überall steht die Benediktenwand ist 1801 Meter hoch und in OSM steht aber 1849 Meter.

Gruß
unixasket

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#2 2012-11-02 16:23:22

wambacher
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Re: Höhenangaben in ele

unixasket wrote:

Eigentlich halte ich Normalnull auch für Aussagekräftiger, da andere Karten diese Höhen ja auch so angeben ...

Der Ersteller der Karte kann die WGS84-ELE jederzeit weltweit auf die passende NN runterrechnen. Dazu ist es aber notwendig, dass die ELE auch weltweit in wgs84 erfasst ist. maxheigth und maxwidth werden ja auch in Metern angegeben und nicht in Füssen wink

gruss
walter

p.s. maxspeed sehe ich aber sehr oft in mph - aber das ist ein anderes Thema.

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#3 2012-11-02 16:44:42

chris66
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Re: Höhenangaben in ele

Moin,
laut Wiki:
Presently WGS 84 uses the EGM96 (Earth Gravitational Model 1996) geoid, revised in 2004.
nutzt auch WGS84 eine geoid -korrigierte Höhe...

Aber Egal, das Chaos ist bereits angerichtet, was da nun in ele drinsteht kann man nur raten.
Am besten also sowas wie ele:nn oder ele:nhn taggen.

Chris


Mapper aus dem Münsterland.

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#4 2012-11-02 17:22:19

Walter Schlögl
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Re: Höhenangaben in ele

ele:wgs84 gibt es ja bereits, ele:local (oder ele_local) ist dann wohl ele:nn
Was aber bedeutet ele:tm75, ele:msl und ele:NPE ?

Walter

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#5 2012-11-02 17:42:44

maxbe
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Re: Höhenangaben in ele

Eigentlich stösst man in OSM auch eher selten auf unkorrigierte Höhen, "WGS84" heisst ja auch nicht, dass man keine Korrektur vornehmen darf (Laut Wikipedia besteht das WGS-System aus ein paar Fixpunkten, einem Ellipsoid und einem Geoid). Auch das ele-Beispiel "Breithorn" im OSM-Wiki ist eine korrigierte Höhe.

Wollten wir unkorrigierte WGS84-Daten haben, dürften ausschliesslich GPS-Benutzer die Höhen eintragen und alle anderen müssten rechnen. Abschreiber von Wegmarkierungen oder Vermessungspunkten müssten wir in ele:local eintragen. Weil nirgendwo sonst an Gipfelkreuzen, Bahnhöfen oder Vermessungspunkten steht eine unkorrigierte WGS84-Höhe.

Darum lieber in "ele" das was andere Leute auch unter "Höhe" verstehen und was auf Schildern steht eintragen und rendern (ganz egal, ob das NN, NHN, Adria oder Mittelmeer ist, auf den Meter kommts nicht an). Wer ein Datum dazu haben will kann ja ele:XXX nehmen.

viele Grüße, Max

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#6 2012-11-02 17:45:03

kellerma
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Re: Höhenangaben in ele

Walter Schlögl wrote:

ele:wgs84 gibt es ja bereits, ele:local (oder ele_local) ist dann wohl ele:nn
Was aber bedeutet ele:tm75, ele:msl und ele:NPE ?

tm75: Geodetic Datum of 1965 (vgl. http://www.trigtools.co.uk/datums.cgi?rows=1)
msl: mean sea level
NPE: keine Ahnung wink

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#7 2012-11-02 17:46:33

derjürgen
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Re: Höhenangaben in ele

Hallo Max...

1+

Gruß Jürgen

Last edited by derjürgen (2012-11-02 17:46:47)

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#8 2012-11-02 17:56:10

maxbe
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Re: Höhenangaben in ele

Walter Schlögl wrote:

Was aber bedeutet ele:tm75, ele:msl und ele:NPE ?Walter

NPE = "Normal Pool Elevation", Übliche Höhe eines Stausees.

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#9 2012-11-02 17:58:02

kellerma
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Re: Höhenangaben in ele

chris66 wrote:

Moin,
laut Wiki:
Presently WGS 84 uses the EGM96 (Earth Gravitational Model 1996) geoid, revised in 2004.
nutzt auch WGS84 eine geoid -korrigierte Höhe...

Kann gut sein, das ein Geoid im GPS system-intern verwendet wird.

Soviel ich weiß, zeigt ein GPS-Gerät die sog. Ellipsoidische Höhe an, daraus folgen die
36 m bis 50 m (Alpen) Unterschied zu "Normalnull" in Deutschland.
Daher denke ich, dass die "1849 Meter der Benediktenwand" ellipsoidisch sind.

Der Unterschied Geoid - Quasigeoid (Normallnull) ist dann vergleichsweise gering (Dezimeterbereich).

Last edited by kellerma (2012-11-02 18:39:33)

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#10 2012-11-02 18:09:59

streckenkundler
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Re: Höhenangaben in ele

Hallo,

chris66 wrote:

Moin,
laut Wiki:
Presently WGS 84 uses the EGM96 (Earth Gravitational Model 1996) geoid, revised in 2004.
nutzt auch WGS84 eine geoid -korrigierte Höhe...

Aber Egal, das Chaos ist bereits angerichtet, was da nun in ele drinsteht kann man nur raten.
Am besten also sowas wie ele:nn oder ele:nhn taggen.

Chris

das wäre die sauberste Lösung, wenn festgelegt ist, welches Kürzel für was steht...


Sven

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#11 2012-11-02 18:56:13

unixasket
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Re: Höhenangaben in ele

Hallo Max,

ich bin ebenfalls deiner Meinung, nur das Wiki und ein Teil der User hier sagen WGS84.

Ich denke ich werde es zukünftig so machen, das ich drei Werte erfasse: ele:WGS84, ele:NN und in ele ohne etwas schreibe ich das was lokal erwartet wird (in Deutschland ist das dann ele:NN). Dann ist von Tagging her klar was gemeint ist und gleichzeitig wird der lokal erwartete Wert in den Karten gerendet. Denn nach meiner Erfahrung rechnet keine Karte um (ich kenne zumindest keine, Mapnik macht es nicht und ich kenne auch keine Garminkarte die das macht).

Gruß
unixasket

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#12 2012-11-02 19:40:46

chris66
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Re: Höhenangaben in ele

kellerma wrote:

Soviel ich weiß, zeigt ein GPS-Gerät die sog. Ellipsoidische Höhe an, daraus folgen die
36 m bis 50 m (Alpen) Unterschied zu "Normalnull" in Deutschland.
Daher denke ich, dass die "1849 Meter der Benediktenwand" ellipsoidisch sind.

Aus dem GPS Chip kommt zunächst die unkorrigierte Höhe über Ellipsoid. Die Geoid Korrektur wird
dann von der Firmware vorgenommen, wenn sie nicht eingespart wurde. Garmin GPS Receiver liefern
meist korrigierte Höhen, Android Smartphones zeigen meist die unkorrigierte Höhe an.


Mapper aus dem Münsterland.

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#13 2012-11-02 20:37:22

streckenkundler
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Re: Höhenangaben in ele

Hallo,

zu solchen Höhensystemen und Lagebezugssystemen/ Höhensystemen hat das http://www.laiv-mv.de/land-mv/LAiV_prod/LAiV/AfGVK/ eine recht gute Übersicht.

http://www.laiv-mv.de/land-mv/LAiV_prod … _L_S_H.pdf

Des Weiteren sollte man ESRI als Informationsquelle nicht verachten:
- Koordinatenssysteme in Deutschland
- Nachbarländer Deutschlands
- Weltweit


Sven

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#14 2012-11-03 10:16:52

Nop
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Re: Höhenangaben in ele

Das ist wieder mal ein typischer Fall wo das ungebremste Ingenieursdenken der Technikfreaks etwas völlig antiintuitiv-unpraktikables hervorgebracht hat. :-)

Nachdem alle Höhen in Deutschland in m über NN angegeben werden, wird praktisch niemand auch nur auf die Idee kommen, daß sich OSM da was anderes geschnitzt haben könnte. Schon gar nicht wenn immer behauptet wird: "Tag what's on the ground!". Geschweige denn wird jemand wissen wie man das umrechnen soll.

- Ich zumindest wäre nie auf die Idee gekommen sowas überhaupt nachzuschlagen und tagge seit 4 Jahren über NN
- ich hab noch keine Diskussion darüber mit einem Mapper geführt oder auf einem Stammtisch mitbekommen
- alle Mapper deren Tätigkeit ich persönlich kenne verwenden NN
- ich kenne keinen Hinweis oder gar Umrechnungsfunktion in irgendeinem Editor
- meine Karten verwenden die Höhen seit Jahren unmodifiziert und es hat noch nie jemand eine falsche Höhe beanstandet

Von daher würde ich mal davon ausgehen daß die überwiegende Mehrheit der Tags in Deutschland in NN angegeben ist und der Standardisierungsversuch im Wiki außer für Chaos zu nichts gut ist. :-)

bye
              Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#15 2012-11-03 10:52:23

reneman
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Re: Höhenangaben in ele

@Nop: +1000 wink
Ich schließe mich deiner Meinung komplett an.
Möchte aber festhalten, dass dieser Beitrag etwas gutes für mich hervor gebracht hat, denn ich habe mich schon immer gewundert, warum mir mein Nokiahandy so "komische" Höhenangaben anzeigt (die irgendwie zu nix zu gebrauchen waren big_smile )...

Last edited by reneman (2012-11-03 10:55:05)


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#16 2012-11-03 11:49:47

extremecarver
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Re: Höhenangaben in ele

jip, ele war und ist immer als NN verstanden worden, gerne ele:wgs84 und so weiter für nicht NN Höhen....


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

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#17 2012-11-03 12:02:40

kellerma
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Re: Höhenangaben in ele

Aber die schoene Grapik des BKG zu den Quasigeoidhoehen von Dtl. will ich keinem vorenthalten
http://www.bkg.bund.de/nn_193464/Shared … poster.jpg

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