OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#151 2015-02-01 13:56:00

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Military objects in Russia

Псков и область рисуются сотрудниками администрации, и что же есть во Пскове, чего нет в Курске?


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#152 2015-02-01 13:58:32

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: Military objects in Russia

Поймите, что мы military рисуем не для того, чтобы сдать военных — тех, кому надо, OSM только насмешит — а чтобы туристы и грибники знали, куда не стоит соваться. Нет разумных причин не рисовать military, есть только страх.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#153 2015-02-01 15:17:16

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 417

Re: Military objects in Russia

aks46 ты в проекте почти 4 года... и похоже особо не заморачивался соблюдением правил все это время.
ты настолько уверен в своей правоте, что гордишься массовым импортом из ПКК, сносом данных и даже не понимаешь - где стоит промолчать, чтобы не настроить сообщество против себя и своей "работы".

мужик, приди в себя - че творишь?!
у тебя на лицо "комплекс благодетеля" - хочешь индульгенцию или права портить данные безнаказанно? обломись
твоя работа, должность и для чего ты используешь ОСМ, для подавляющего большинства - не представляет интереса, от слова совсем.

если есть желание и возможность помочь проекту - добивайся публикации под свободной лицензией данных по области (на сайте, письменно, как угодно), а не кивай на закон когда портишь правки других участников проекта.

по поводу статистики - это смешно и грустно... ты действительно считаешь это настолько важным, что можно пойти на нарушение правил? мне тебя жалко

ты постоянно упоминаешь о договоренности:

Есть договоренность, чтобы никого не нервировать, обозначать их как промышленные объекты.

с кем конкретно ты договаривался и где? логи, тема на форуме?

ты за 4 года хотя бы поинтересовался о целях, правилах и структуре проекта? проект (в отличии от некоторых участников) не находится под юрисдикцией РФ, и если за 4 года ты не видел мема "мы не рисуем карту, мы рисуем схему", то для тебя новость - это из-за упоминаемых тобой законов РФ.

ты можешь обозначать military или нет, детализировать и обрисовывать объекты на этой территории или не делать этого - все это в рамках правил и на совести рисующего.
но как только начинаешь снимать или удалять теги и нести чушь в качестве оправданий - тут ты выходишь за рамки, это мы сейчас и обсуждаем.
неважны мотивы, откуда ты и где живешь, это общее правило. для всех.

по поводу твоей "идеи фикс" - "Здесь все взаимовыгодно"... в таком виде - нету выгоды.

Пока ты правишь так, как "нужно" госструктурам и пытаешься всем доказать, что это правильно.
Тебе нужно "здесь и сейчас" как в любой организации, а мы (такие редиски) не правим твою область и хотим все делать по правилам - подло как. Фантазии похоже хватило только на снос и импорт без обсуждения и с нарушение правил.
Тебе на это указали и намекнули, чтобы ты остыл и перестал гнуть под себя... ты не понял, ок. Дальше будет по нарастающей. Я же тебе уже писал - не ты первый и не последний такой "особенный".

и взвесить все плюсы и минусы

давно взвесили, когда принимали СТ при регистрации

Почему то официальную отрисовку в Псковской области все поддерживают.

там тоже началось с конфликта, но разрулили... ты тему с начала читал?
но там в отличии от тебя - не вставали в позу, а приняли к сведенью и приняли правила без оговорок. к тому же спокойно принимают критику сообщества.
есть чему поучится

P.S. пиши еще, где еще в одном месте столько типичных отговорок от госслужащего участвующего в проекте... это прекрасно, есть куда ткнуть носом.


Последняя заметка в дневниках: Шикотан вам в ленту

Offline

#154 2015-02-01 15:47:02

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Military objects in Russia

aks46, давайте просто поднимем отдельный рендер на Курскую область и там отрисуем милитари как промзоны.

Образ виртуалки с рендером есть, стиль поменять несложно, это надежнее чем искать милитари и перекрашивать их в промзоны. Так-же рендер можно настроить чтобы не отображались подписи. Это и госам приятнее (моюно вообще в локальной сети его поднять чтобы не заморачиваться с доступом с рабочих мест в интернет), и осмерам.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#155 2015-02-01 15:47:27

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 686

Re: Military objects in Russia

Вот такой стиль может понравиться генералам, вам только милитари из стиля выпилить и значки заменить на родные генштабовские - http://opentopomap.org
А так если нужен слой для серьезного проекта по безопасности то ИМХО надо локальную базу района поднимать с периодической проверяемой синхронизацией с ОСМ и рендер свой, а то мало ли кто чего понарисует.

Offline

#156 2015-02-01 15:58:11

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Military objects in Russia

Да еще, если милитари отмечено как милитари, вы можете сделать свой рендер без подписей и с раскраской аля промзоны. А что делать если условный генерал наткнется на промзону с подписью "секретная база РВСН (вч 123456)" - совершенно непонятно. Или на детский сад посреди тайги с не менее интригующим названием. Руками каждую промзону проверять?

Про общественность и кто кого победит в войне правок, я просто напомню ответ DWG которая в конечном счете и будет останавливать войну правок.
"Правила ОСМ не запрещают внесение объектов военного назначения. Если законы страны запрещают участникам внесение таких данных - это проблемы участников. Каждый участник самостоятельно несет ответсвенность если при сборе/публикации данных он нарушил закон. Массовые удаления - будут откачены".


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#157 2015-02-01 16:59:32

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,256

Re: Military objects in Russia

Не понимаю, как вообще МЧС Курской области может использовать сервер тайлов, находящийся в Великобритании?
Иногда этот сервер недоступен целые сутки.

Даже минутная недоступность сервера может быть губительной для задач МЧС.

Однозначно, нужен собственный сервер тайлов. Есть и подрядчик для такой работы - NextGIS.

Last edited by vvoovv (2015-02-01 16:59:56)

Offline

#158 2015-02-01 18:51:21

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Military objects in Russia

История с тайлами мапника - типичный карго-культ: в России все подряд (госструктуры в том числе) их используют в своих, как правило, совершенно бесполезных и имитирующих деятельность, АСУ, порталах, web-ГИС и так далее. Точно также, как российские организации, связанные с данными дистанционного зондирования, используют Landsat, ASTER, MODIS, любезно публикуемые USGS под открытой лицензией.
При этом от пассивного использования самому проекту OSM нет вообще никакой пользы, только вред - нагрузка на CDN.
Всего одна область (Псковская) вообще решилась на то, чтобы это не было только в режиме "брать", попытались еще что-то давать проекту. И то, только потому, что все было предельно запущено, иначе бы тоже не почесались. При том - со временем все, естественно, подзаглохло.
Есть еще пример с пожарными (из Сочи, кажется) - тоже, на сколько я помню, злоупотреблений было немало в сторону "а нам так удобнее" (не помню, чем закончилось, я в КК не смотрю, он мне не особо интересен).

Резюмируя: какая-либо реальная польза от того, что госструктуры применяют у себя тайлы мапника, совершенно не доказана, а если она и есть, то весьма мала. Госструктуры, как правило, занимают пассивно-потребительскую позицию. Упоминаемая многими тут на форуме "популяризация" - миф, в который может верить только тот, кто вообще никогда ничего не пытался рекламировать, добиваясь результата. А даже если не миф, то наличие тайлов мапника в закрытом АРМ, ГИС, АСУ, может "популяризовать" OSM только среди каких-нибудь "зеленых человечков", которым, как правило, главное, чтобы им не прибавилось никакой новой работы.

Так что это OSM может (теоретически, конечно, потому что практически - это открытый проект, не занимающийся подобным шантажом) выкручивать руки паразитам, которые положили себе в карман деньги на разработку полноценной картографической системы, а вместо этого воткнули куда-то OpenLayers с готовыми тайлами и отчитались об успешно проделанной работе.
И не хотел бы я оказаться в ситуации, когда ко мне должны приехать, например, из МЧС или еще откуда, а они мне по телефону отвечают: "Ой, а у нас тайлы не грузятся, подождите, сейчас отвиснет, тогда приедем." Ворьё, одно слово.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#159 2015-02-01 19:03:42

golyanitskiy
Member
Registered: 2013-12-20
Posts: 776

Re: Military objects in Russia

я думаю, курские милитари никак не повлияют на переброску российских войск самизнаетекуда

Offline

#160 2015-02-01 19:04:34

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Military objects in Russia

Забавно еще, конечно, что тут дофига народу, судя по всему, были в курсе того, что творится в Курской области, но в свойственной российскому сообществу OSM манерой, избегали обвинений (и до сих пор предпочитают увещевать пациента, вместо того, чтобы его радикально "лечить") и каких-либо действий.

Называйте меня сколько угодно "грубым и невежливым", но подобных скользких типов, параноиков и уродов, которые не умеют читать и хотят сделать все по-совему, я чую за версту (не перевый раз). И всегда говорил и буду повторять: от тех, кто не может делать дело нормально, кто не учится и не принимает правила проекта такими, какие они есть, кто противопоставляет себя этим правилам, толку не будет никогда.
Точнее, вред от них будет всегда больше, чем польза.

Last edited by BushmanK (2015-02-01 22:12:30)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#161 2015-02-01 19:18:25

Paravoz
Member
From: Ярославль
Registered: 2009-12-01
Posts: 686

Re: Military objects in Russia

vvoovv wrote:

Не понимаю, как вообще МЧС...

Да так же как постепенно отказываясь от КВ-УКВ-транковой связи переходят на сотовую связь и сотовый трафик.
Американцы во время трагедии 9 сентября минусы таких "новых технологий" ощутили сполна - базовые станции / репитеры стояли на рухнувших небоскрёбах.
Но видать кроме них никто не научился...

Offline

#162 2015-02-01 21:36:49

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 316

Re: Military objects in Russia

Уважаемые участники форума. Я сознательно не отвечал на вопросы, хотел увидеть полную палитру мнений, и по сему скажу следующее:
1. Милитари убрал вчера на эмоциях. Сознаю что был не прав. Просто некоторые участники вчера своими оскорблениями довели до белого каления, думаю понять меня можно, тем более что мои правки на данный момент откатили, думаю, инцедент исчерпан. Поверьте, выводы я сделал благодаря вашей слаженной позиции. Только не надо с водой ребенка выливать, сегодня уже обозначен как милитари завод на Заре, расположенный рядом с воинской частью, теперь что в другую крайность кидаемся?
2. Были обвинения в сносе данных и массовом импорте с кадастра. Вот здесь давайте поподробнее. Случай вчера, признаю, не прав... А вот какой еще снос данных? Вы уже тогда приводите конкретные примеры, чтоб это не было голословным, вся история прозрачна, это не сложно.
Массовый импорт с кадастра. Поясните, это о чем? Я говорил, что при проверке адресов в Курске обращался к кадастровой карте. Проверка это массовый импорт? Слава Богу в Курске море легальных источников адресной информации. Это ровно то же, как взята информация о воинских частях другими участниками. Получается двойные стандарты?
Второй вопрос-это не для этой темы, можно обсудить хоть в личке или в соответствующей теме.
А по первому вопросу можете не беспокоиться, я выводы сделал, но все же предпочитаю деловое обсуждение, а не набрасываться в том числе и с оскорблениями все на одного. Это прежде всего не красит тех участников, кто такое себе позволяет. Здесь открытое деловое обсуждение, и давайте не унижать друг друга, тем более совсем не зная человека.

Last edited by aks46 (2015-02-01 21:42:50)

Offline

#163 2015-02-01 22:14:51

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Military objects in Russia

Между прочим, так, в порядке самообразования: кто знает самый простой способ проанализировать все правки определенного пользователя, которые содержат какой-то определенный тег?


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#164 2015-02-01 23:14:05

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,467

Re: Military objects in Russia

vvoovv wrote:

Не понимаю, как вообще МЧС Курской области может использовать сервер тайлов, находящийся в Великобритании?
Иногда этот сервер недоступен целые сутки.
Даже минутная недоступность сервера может быть губительной для задач МЧС.

Святая простота cool
Это надо для красивых телерепортажей и отчетов о внедрении нанотехнологий, глонасса и т.п.
Все реально работающие "на земле" оперативные службы используют напечатанные "официальные" карты.
И так дело обстоит не только в РФ wink

Offline

#165 2015-02-02 05:56:06

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Military objects in Russia

Только не надо с водой ребенка выливать, сегодня уже обозначен как милитари завод на Заре, расположенный рядом с воинской частью, теперь что в другую крайность кидаемся?

http://openstreetmap.ru/#map=17/51.7774 … 13&layer=M вот этот чтоль завод? По документам - это ФГУП "18й ЦНИИ МО РФ". Светлый проезд, дом 14.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#166 2015-02-02 08:05:12

aks46
Member
From: Курск
Registered: 2012-04-04
Posts: 316

Re: Military objects in Russia

BushmanK wrote:

Только не надо с водой ребенка выливать, сегодня уже обозначен как милитари завод на Заре, расположенный рядом с воинской частью, теперь что в другую крайность кидаемся?

http://openstreetmap.ru/#map=17/51.7774 … 13&layer=M вот этот чтоль завод? По документам - это ФГУП "18й ЦНИИ МО РФ". Светлый проезд, дом 14.

Ответ в названии: ФГУП-предприятие, место работы основной массы гражданских жителей микрорайона Заря. Согласен, принадлежность к МО РФ присутствует, но по своей логистике обычное предприятие, 4-х этажный корпус  в виде цеха.

Offline

#167 2015-02-02 08:56:59

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Military objects in Russia

Все филиалы 18го НИИ в России, включая тот, что на ул. Блинова (25714) - военные части. Про тот, что на Светлом проезде я просто не знаю номер части. А так - нет оснований считать, что он - исключение.

Last edited by BushmanK (2015-02-02 08:58:03)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#168 2015-02-02 09:15:20

evgenykatyshev
Member
From: Nizhny Novgorod
Registered: 2009-06-16
Posts: 1,391
Website

Re: Military objects in Russia

aks46 wrote:

Ответ в названии: ФГУП-предприятие, место работы основной массы гражданских жителей микрорайона Заря. Согласен, принадлежность к МО РФ присутствует, но по своей логистике обычное предприятие, 4-х этажный корпус  в виде цеха.

Все филиалы 18го НИИ в России, включая тот, что на ул. Блинова (25714) - военные части. Про тот, что на Светлом проезде я просто не знаю номер части. А так - нет оснований считать, что он - исключение.

Наверное, то, как обозначать режимные предприятия — вопрос спорный. У нас в Нижнем все заводы, даже если они делают атомные подводные лодки, истребители и пушки, обозначены «гражданским» landuse=industrial. Я, правда, не в курсе являются ли они воинскими частями, но секретность и невыезжаемость у работников есть.


Нижегородская область: ФГИС, страница в ВК

Offline

#169 2015-02-02 09:21:43

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,745

Re: Military objects in Russia

lzhl wrote:

как обозначать режимные предприятия — вопрос спорный.

Возможно по наличию военных при въезде, если там дед Михалыч с берданкой, то какой это военный объект.

Offline

#170 2015-02-02 09:32:20

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Military objects in Russia

Я лично был в трех филиалах разных ФГУП *НИИ МО РФ, они все были военными частями, так что тут вопрос только в двоякой природе. По документам, филиалы не имеющие статуса военной части, также весьма редки и это может быть чистой случайностью.
ВОХР, между прочим, охраняет военные части не так уж и редко, как это может показаться.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#171 2015-02-02 09:47:13

kisaa
Member
From: ДВ, Хабаровск
Registered: 2011-09-13
Posts: 636

Re: Military objects in Russia

Завод, наверное, всё же industrial - ведь его основное назначение - это производство, выпуск определенной продукции, а не базирование солдат/разведчиков/летчиков. А секретность, невыезжаемость и охрана на въезде - так она и на атомных предприятиях (НИИ), и на биологических.

Last edited by kisaa (2015-02-02 09:47:40)

Offline

#172 2015-02-02 15:38:24

Xmypblu
Member
From: Москва
Registered: 2011-01-18
Posts: 417

Re: Military objects in Russia

aks46 wrote:

А по первому вопросу можете не беспокоиться, я выводы сделал, но все же предпочитаю деловое обсуждение, а не набрасываться в том числе и с оскорблениями все на одного. Это прежде всего не красит тех участников, кто такое себе позволяет. Здесь открытое деловое обсуждение, и давайте не унижать друг друга, тем более совсем не зная человека.

хм... может хватит плакаться? кто-то оскорбил - жалуйся модераторам
и что значит "не набрасываться"?
Если один человек для тебя не авторитет, а два - уже толпа?

По поводу "оскорблений", хочу тебе напомнить твои слова, которые и вызвали негатив в твою сторону:
#101 срач; любое милитари в Курской области будет снесено
#103 все параноики; предлагаю встретиться 7 февраля в Москве [skip], а то угрожать друг другу мы все умеем
#107 А за оскорбления я на тебя в суд подать могу
#109 И такие как он учат провинцию жизни, обалдеть!
#112 Много вахтеров набросилось
#114 а коли так уж приспичило, ..., а то все трёп и угрозы.
#117 Будет война правок, умнейший вы человек... И не факт что за вами общественность потом станет
#121 мне из Курска сложнее добраться чем тебе, а я доберусь и выслушаю твои претензии, так что, сам понимаешь, легко на кнопки нажимать... Тебя же жду...
#124 Но почему нам, жителям области, в крайне некрасивой форме говорят, будет так и все!!! Это нормально? Это снобизм.

замечу только, что твоя манера - призывать каждый раз к "уважению" и одновременно нести чушь в сторону собеседника - не вызывает уважения. совсем.
И еще - ты точно понимаешь, что участвуешь в международном проекте, где никто никого практически не знает? Все общаются с друг другом как привыкли, с учетом опыта и сложившихся взаимоотношений - только тебя одного это оскорбляет и не устраивает.
тут половина народа, если на них ругаться - просто не заметят, это для них "рабочая обстановка" и повод для обсуждений, но если при них испортить данные проекта - разрыв "в британский флаг" будет самым мелким увечьем. С тобой просто поговорили и пытались достучатся, чтобы как минимум ты соблюдал правила и соглашения, попутно рассказав, что будет если не остановишься.

Итак,
мы выяснили, что по разному понимаем правила проекта, как и приоритет этих правил над национальным законодательством.
Поэтому, какие ты сделал выводы - для всех загадка. Все усложняется после твоего признания, что ты госслужащий.

Можешь пояснить более развернуто, какие выводы ты сделал? Меня интересует в первую очередь тег милитари и соблюдение правил проекта.
Т.к. мы выяснили, что технические возможности проекта и способы использования данных - для тебя оказалось новостью... боюсь даже спрашивать про это. Но как в этом случае идет "продвижение" в госструктурах ОСМ - тогда совсем непонятно. Нестыковочка.

И потрудись ответить, раз ты сделал "выводы", кто из нас "вахтер": ты - запрещающий рисовать милитари (в нарушении правил), или все те, кто призывал тебя соблюдать правила?

Ты хотя бы в курсе, что в проект нет модераторов и именно поэтому - соблюдение (а часто и исправление нарушений) правил на плечах и в руках сообщества? Если кого-то, что-то не устраивает в таком положении вещей - есть много других проектов с модераторами и где можно использовать разные данные, не заморачиваясь лицензиями и разрешениями... зачем ОСМ в очередную "нарисуйку" превращать?

Массовый импорт с кадастра. Поясните, это о чем?

я обязательно задам вопросы в этой теме, к сожалению у меня уже неделю проблемы с доступом в инет, так что скорее всего через день-два... чтобы не тормозить с ответами во время обсуждения.

P.S. А вот на один вопрос ты так и не ответил.
Думаю не только мне будет интересно - с кем ты там "договорился" в обход правил и сообщества?


Последняя заметка в дневниках: Шикотан вам в ленту

Offline

#173 2015-02-02 17:26:10

pvp
Member
Registered: 2011-05-04
Posts: 175

Re: Military objects in Russia

aks46 wrote:

Я не буду говорить про законы РФ, их и так все знают. ... Да, есть некоторые противоречия между лицензией ОСМ и законодательной базой РФ. В том числе и по обозначению военных объектов.

Вот тут нельзя ли поподробнее? И где ж вы увидели эти противоречия? Хотелось бы цитат из нормативных актов.

Offline

#174 2015-02-02 18:28:06

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,356

Re: Military objects in Russia

Вообще, основная цель карты - навигация, поэтому то, как объект выглядит, важнее того, чем он юридически является. Если завод в жизни выглядит как завод - то и мапить его заводом, вне зависимости от собственника и продукции. На территорию обычного завода посторонних не пустят точно так же, как на территорию в/ч, никого такое обозначение под монастырь не подведет.

Offline

#175 2015-02-02 20:56:00

shadowjack
Member
Registered: 2008-05-05
Posts: 439

Re: Military objects in Russia

На встречу не собирался, но теперь такое шоу уже не пропущу.
Надеюсь, aks46 не соскочит.
При согласии сторон готов обеспечить видеофиксацию дебатов.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB