oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

marek kleciak · 2012-10-03 17:43:44

Welche zusätzliche Information erhält man durch Hinzufügen von oneway=yes? So ein Blödsinn.

Nochmal: keine zusätzliche Information.
Ich bin der Meinung dass junction=roundabout keine Einbahnstraße generieren sollte, sondern lediglich eine Zusatzinformation darstellen "hier ist ein Kreisel". Natürlich zwingt das zu einer, aus heutiger Sicht, doppelter Eingabe. Das System ist lästig, generiert aber weniger Fehler durch unerfahrene User.

Cobra · 2012-10-03 18:14:17

Und was nutzt ein zusätzliches Tag, wenn die Mapper zu unerfahren/ahnungslos/dumm sind, richtig zu mappen? Das oneway-Tag vergessen sie dann genauso.
Du drehst dich im Kreis, Marek.

marek kleciak · 2012-10-03 18:56:05

Nicht ganz, Cobra. oneway=yes verstehen die Anfänger sehr schnell.
Spontan werden die meisten neuen User kein junction=roundabout taggen sondern nur oneway=yes.

Aus meiner Sicht sollte die Richtungsangabe nicht als Folge eines anderen Tags entstehen. Es verringert die Anzahl der Tags, ist aber unkonsequent da unter einer anderen Bezeichnung und Funktion eines Straßenabschnitts auch die Richtung versteckt ist.

Cobra · 2012-10-03 19:45:33

ja super. dann haben wir also runde Einbahnstraßen. Damit blamierst du dich immer noch, wenn es wie ein Kreiverkehr aussieht, aber keiner ist.

ricot · 2012-10-03 20:04:07

marek, irgendwie sehe ich das problem nicht...
nehmen wir einen anfänger, er taggt oneway=yes, ohne irgendwelche zusätze. für den router ist das ganze zwar nicht optimal bzgl. meldungen, die berechnete route ist aber korrekt.
jetzt kommt ein erfahrenerer user, haut das oneway=yes raus und ein junction=roundabout rein. wieder ist das routing korrekt und diesmal kann der router auch noch richtige meldungen ausgeben. ich seh da nirgends probleme.

wenn wir deinen vorschlag nehmen, müsste bei nahe 100% der junction=roundabout ein oneway=yes dazu kommen. aber was machst du, wenn es nicht da ist? routest du in beide richtungen? willst du dann dem ahnungslosen autofahrer sagen "hey, das ist nen kreisverkehr, jetzt bieg hier mal links rein"? ich sehe das mehr als ein problem, gerade wenn bis jetzt der großteil der kreisverkehre ohne oneway gemappt ist.

wenn ein kreisverkehr gesplittet wird und ein weg in die falsche richtung geht, wäre das einem anfänger mit sicherheit auch bei oneway=yes so gegangen...

das einzige problem was ich hier sehe, ist die teils fehlende dokumentation im wiki. in der englischen variante steht: "Some tags (such as junction=roundabout, highway=motorway and others) imply oneway=yes.", in der deutschen ist es noch konfuser. ich würde lieber an der stelle etwas mehr klarheit schaffen, denn ich weiß bis jetzt noch nicht, ob es "and others" überhaupt gibt und wenn ja, wer sie denn sind. ;-)

Lübeck · 2012-10-03 20:23:23

hi !

ich hatte kürzlich schon einmal die Diskussion mit Gary68 in Verbindung gebracht. Gary hatte damals ein Prüftool und da war das Thema die Fahrtrichtung und es kam zu dem Einwand - wie soll ein Prüfprogramm die richtige Fahrtrichtung erkennen - Stichwort: Links-/Rechtsverkehr.

Hier ist es doch eigentlich auch so - ich stecke zwar nicht im Algorithmus von Navi-Software - aber wenn ein Navi auf einen Kreisel kommt, dann weiß es das dieser rund ist. Aber woher weiß er dann wierum das richtig ist.

Mehrheitlich fahren die Autos gegen den Uhrzeigersinn in Deutschland. Aber was ist wenn ich morgen nach London route - woher soll der wissen wann er anders herum denken muss.

Ich würde auch das oneway beführworten. Für den Einsteiger sind wie schon angeführt die Entscheidungen für das Setzen des roundabout-tags teilweise schwierig - Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=36.72 … 8&layers=M

Wenn das roundabout-tag ausreichen sollte, dann würde ich es befürworten, wenn bei gesetztem Tag in JOSM auch wieder eine Flächenfüllung zur Hervorhebung erzeugt wird - das gab es ja schon und ist wohl wieder rausgenommen worden.

Morgen werde ich mich nochmal zur Problematik des Auftrennen und den Restrictionen bringen. Muss dafür noch eine Grafik basteln.

Gruß Jan :-)

Cobra · 2012-10-03 20:43:45

Navi-Software weiß eben NICHT, dass das Ding rund sein soll.

Die Fahrtrichtung wird durch die Richtung des Ways vorgegeben - so wie bei oneway auch.

Wenn man mal in josm einen Kreisverkehr anschaut, würde man auch merken, dass das alles problemlos erkennbar ist und auch Anfänger gleich sehen können.

viw · 2012-10-04 07:16:30

Cobra wrote:

Navi-Software weiß eben NICHT, dass das Ding rund sein soll.
Die Fahrtrichtung wird durch die Richtung des Ways vorgegeben - so wie bei oneway auch.
Wenn man mal in josm einen Kreisverkehr anschaut, würde man auch merken, dass das alles problemlos erkennbar ist und auch Anfänger gleich sehen können.

Oneways gibt es aber in beiden Richtungen. Wie würdest du dies bei einem Kreisverkehr abbilden?
Wie kommst du zu der Aussage das Anfänger alles gleich erkennen können nur weil es für dich klar ist? Ich kann jetzt auch nicht das Gegenteil beweisen, aber man sollte wenigstens einmal darüber nachdenken, ob die Tags wirklich so intutiv sind wie man glaubt, oder ob es nur daraus entsteht das man das schon lange benutzt. Vorallem wenn es darum geht etwas neues zu erstellen, kann die Intuituon schnell versagen!

efred · 2012-10-04 07:30:36

@viw
in JOSM ist es ersichtlich, in welche Richtung ein roundabout geht - auch ohne oneway=yes (und wie ich gerade beim testen gesehen habe, werden auch in P2 die Pfeilrichtungen angezeigt, sobald ein junction=roundabout angehängt ist - auch ohne oneway=yes)

Last edited by efred (2012-10-04 07:39:03)

ricot · 2012-10-04 08:12:30

junction=roundabout impliziert ein oneway=yes, es spricht aber auch nichts dagegen, ein explizites oneway zu nutzen. sollte es also irgendwo einen roundabout geben, bei dem man die richtung des ways nicht anpassen kann, kann man immernoch oneway=-1 dazu taggen... hast du ein beispiel für einen solchen kreisverkehr? mir fällt da so spontan nämlich nichts ein.
übrigens zeigen sowohl potlatch2 als auch josm pfeile in die richtung des kreisverkehrs, da sieht auch ein anfänger schnell, wenn die pfeile in die falsche richtung gehen und kann dagegen etwas tun.

Oli-Wan · 2012-10-04 08:27:58

ricot wrote:

übrigens zeigen sowohl potlatch2 als auch josm pfeile in die richtung des kreisverkehrs, da sieht auch ein anfänger schnell, wenn die pfeile in die falsche richtung gehen und kann dagegen etwas tun.

Dummerweise zeichnet ausgerechnet Mapnik keinen Pfeil auf einen junction=roundabout. Vielleicht ist das ein Grund, warum manche Leute zusätzlich oneway=yes setzen.

Cobra · 2012-10-04 09:45:39

viw wrote:

Oneways gibt es aber in beiden Richtungen. Wie würdest du dies bei einem Kreisverkehr abbilden?

Hä? Einbahnstraße in beiden Richtungen? WTF?

Lübeck · 2012-10-04 11:07:02

hi !

wie gestern angekündigt wollte ich noch etwas zur den Restrictionen in Kreisverkehren schreiben. Grund war u.a. der Beitrag von eric111

Im Kreisverkehr ist es so, dass alle anderen Vorrang vor dem Einfahrenden haben und man immer damit rechnen muss, dass ein entgegenkommendes Fahrzeug - egal ob es bereits im Kreisverkehr ist oder nicht,

Hierzu ein Beispiel:

Wenn ich hier die Straßensituation betrachte, dann ist die Straße von West nach Ost die übergeordnete und mittels des Kreisverkehrs (auch wenn das hier vielleicht nicht 100% der Definition entspricht) kann man abbiegen und die Richtung wechseln. Fahre ich nun von West nach Ost dann darf ich auf der Hauptstraße am rechten Rand des Kreises nur noch gerade ausfahren. Deshalb ist es i.d.R. erforderlich dort Restrictionen (only_straight_on) einzubauen.

Jetzt nochmal zu dem Thema da oneway-tags. Ich habe mir viele kreisverkehrähnliche Gebilde mal angesehen und da sind viele bei denen durch das fehlen des Oneways es schon zu Fehlinterpretationen kommen kann - Beispiel:

Sicher kommt gleich wieder: "wir taggen nicht für die Renderer" aber schon aus Gründen der Interpretation Kreisel ja/nein und den Anwendern ist es zweifelhaft ob hier das richtige Bild generiert wird. Hier wäre mal wieder - lieber ein Tag zu wenig als eines zuwenig. Ich würde es gut finden, wenn in dem Kreisel auch ein Richtungspfeil gerendert wird.

Gruß Jan :-)

Last edited by Lübeck (2012-10-04 11:13:08)

ricot · 2012-10-04 11:31:46

Oli-Wan wrote:

Dummerweise zeichnet ausgerechnet Mapnik keinen Pfeil auf einen junction=roundabout. Vielleicht ist das ein Grund, warum manche Leute zusätzlich oneway=yes setzen.

ich hab jetzt auch gerade mal die diversen renderer durchgeschaut... keiner scheint das momentan richtig umzusetzen und das erklärt auch die leichte verwirrung.
persönlich wäre ich für eine anpassung des stylesheets der renderer, wir mappen ja schließlich nicht für die renderer. ;-)

Oli-Wan · 2012-10-04 11:59:07

Lübeck wrote:

wie gestern angekündigt wollte ich noch etwas zur den Restrictionen in Kreisverkehren schreiben. Grund war u.a. der Beitrag von eric111
Im Kreisverkehr ist es so, dass alle anderen Vorrang vor dem Einfahrenden haben ...

Das stimmt so übrigens auch nicht (jedenfalls in DE). Das Zeichen "Kreisverkehr" (215) schreibt zunächst nur die Fahrtrichtung vor (und nebenbei auch Halteverbot und sowie Verbot, die Mittelinsel zu überfahren) [1]. Zur längsten Vorfahrtstraße der Welt wird ein Kreisverkehr erst durch die Kombination mit Zeichen "Vorfahrt gewähren" (205) [2]. Dieser Fall ist freilich weit häufiger anzutreffen als der Kreisverkehr mit "rechts vor links" (für letzteren kenne ich selbst kein ein einziges Beispiel); daher wundert es nicht, daß kaum jemand dieses Detail kennt (ich habe es seinerzeit in der Fahrschule auch falsch gelernt).

[1] Anlage 2 zur StVO
[2] § 8 StVO

viw · 2012-10-04 12:19:38

Cobra wrote:

viw wrote:
Oneways gibt es aber in beiden Richtungen. Wie würdest du dies bei einem Kreisverkehr abbilden?
Hä? Einbahnstraße in beiden Richtungen? WTF?

Es gibt neben dem verbreiteten oneway=yes auch das oneway=-1! also kannst du die Richtung der Einbahnstraße unabhängig von der Wegrichtung festlegen. Geht das bei deinem Kreisverkehr auch?

Cobra · 2012-10-04 12:52:01

Wieso sollte man den Kreisverkehr-way falschrum anlegen/behalten? Die Way-Richtung hat nur für wenige Fälle (oneway=*, junction=roundabout, barrier=retaining_wall sowie evtl. highway=motorway fallen mir spontan ein) eine Bedeutung, also wieso sollte man einen Kreisverkehr entgegen der Fahrtrichtung mappen?

Wir machen das schon seit vielen Jahren so und nie gab es deshalb ein Problem. Obwohl die Mehrheit keine oneway-Tags hat. Mir kommt das ganze sehr konstruiert vor...

aighes · 2012-10-04 13:03:56

Das kommt mir auch so vor: Egal mit welchem Tag man es kombiniert (*:left|*:right, *:forward|*:backward oder incline=up|down ), jedesmal kann man das entsprechende Tag an die Wegrichtung anpassen. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, junction=roundabout eine andere Richtung als die Wegrichtung zugeben.

Ausnahme wäre die Kombination mit natural=coastline...

Last edited by aighes (2012-10-04 13:05:53)

Lübeck · 2012-10-04 13:07:46

regt einer von Euch eine Anpassung des Mapnik-Styles an ?

gruß Jan :-)

Cobra · 2012-10-04 13:20:07

Schauen wir doch mal...

...und finden ein altes mit wontfix sowie ein etwas neueres, das aber auch nicht großartig anders aussieht.
Prinzipiell fände ich die Pfeile schon sinnvoll.

viw · 2012-10-04 14:56:31

Oli-Wan wrote:

Das stimmt so übrigens auch nicht (jedenfalls in DE). Das Zeichen "Kreisverkehr" (215) schreibt zunächst nur die Fahrtrichtung vor (und nebenbei auch Halteverbot und sowie Verbot, die Mittelinsel zu überfahren) [1]. Zur längsten Vorfahrtstraße der Welt wird ein Kreisverkehr erst durch die Kombination mit Zeichen "Vorfahrt gewähren" (205) [2]. Dieser Fall ist freilich weit häufiger anzutreffen als der Kreisverkehr mit "rechts vor links" (für letzteren kenne ich selbst kein ein einziges Beispiel); daher wundert es nicht, daß kaum jemand dieses Detail kennt (ich habe es seinerzeit in der Fahrschule auch falsch gelernt).

Das liegt vielleicht daran:
VwV-StVO zu Zeichen 215 Kreisverkehr

1
I. An einem baulich angelegten Kreisverkehr soll in der Regel Zeichen 215 angeordnet werden. Diese Anordnung setzt voraus, dass an allen Zufahrten Zeichen 205 angeordnet wird. Ist eine abweichende Vorfahrtsregelung durch Verkehrszeichen für den Kreisverkehr erforderlich, ist Zeichen 209 (Rechts) anzuordnen.

2
II. Die Anordnung von Zeichen 215 macht in der Regel eine zusätzliche Anordnung von Zeichen 211 (hier rechts) auf der Mittelinsel entbehrlich. Außerhalb geschlossener Ortschaften empfiehlt es sich in der Regel, auf baulich angelegten, nicht überfahrbaren Mittelinseln gegenüber der jeweiligen Einfahrt entweder Zeichen 625 (Richtungstafel in Kurven) oder Zeichen 211 (Hier rechts) anzuordnen.

3
III. Wo eine Straßenbahn die Mittelinsel überquert, darf Zeichen 215 nicht angeordnet werden. Der Straßenbahn ist regelmäßig die Vorfahrt zu gewähren; dabei sind Lichtzeichen vorzuziehen.

berndw · 2012-10-04 17:16:35

Also dürfte das hier kein Kreisverkehr sein?

http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92 … 58&zoom=18

Es fehlen übrigens auch die Schilder Vz215, es gibt nur Vz205 und Vz211(rechts)
In diesen Fall würde ich ein one=yes setzen und das junction=roundabout in Frage stellen

Das gleiche gilt noch extremer von der Beschilderung her, hier
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.89 … 52&zoom=18

alles vorhanden außer Vz215

Last edited by berndw (2012-10-04 17:29:47)

Radeln · 2012-10-04 18:48:11

berndw wrote:

Also dürfte das hier kein Kreisverkehr sein?
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92 … 58&zoom=18
Es fehlen übrigens auch die Schilder Vz215, es gibt nur Vz205 und Vz211(rechts)
In diesen Fall würde ich ein one=yes setzen und das junction=roundabout in Frage stellen

+1
Aber nicht würde oder in Frage stellen. Ganz klar kein Kreisverkehr.

berndw wrote:

Das gleiche gilt noch extremer von der Beschilderung her, hier
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.89 … 52&zoom=18
alles vorhanden außer Vz215

Weshalb kein Kreisverkehr hier angeordnet ist, dürfte die Ursache darin haben, dass da die Autobahn im Kreisverkehr endet (Einfahrt von der Autobahn vorfahrtberechtigt).

Lübeck · 2012-10-04 21:13:22

Hi !

ihr zitiert oft die deutsche Strassenverkehrsordnung - Osm bewegt sich aber international und sollten die Definitionen nicht auch entsprechend international sein ?

Jan

viw · 2012-10-05 07:23:54

Lübeck wrote:

Hi !
ihr zitiert oft die deutsche Strassenverkehrsordnung - Osm bewegt sich aber international und sollten die Definitionen nicht auch entsprechend international sein ?
Jan

Ja sie sollten! Aber was ist denn nun der Unterschied zwischen einem Kreisverkehr und der Kreuzung von berndw? Wäre es im Sinne von OSM ein Kreisverkehr ohen oneway? oder einer mit? oder eben nur eine runde Einbahnstraße?

Announcement

#26 2012-10-03 17:43:44

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#27 2012-10-03 18:14:17

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#28 2012-10-03 18:56:05

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#29 2012-10-03 19:45:33

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#30 2012-10-03 20:04:07

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#31 2012-10-03 20:23:23

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#32 2012-10-03 20:43:45

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#33 2012-10-04 07:16:30

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#34 2012-10-04 07:30:36

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#35 2012-10-04 08:12:30

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#36 2012-10-04 08:27:58

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#37 2012-10-04 09:45:39

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#38 2012-10-04 11:07:02

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#39 2012-10-04 11:31:46

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#40 2012-10-04 11:59:07

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#41 2012-10-04 12:19:38

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#42 2012-10-04 12:52:01

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#43 2012-10-04 13:03:56

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#44 2012-10-04 13:07:46

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#45 2012-10-04 13:20:07

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#46 2012-10-04 14:56:31

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#47 2012-10-04 17:16:35

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#48 2012-10-04 18:48:11

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#49 2012-10-04 21:13:22

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

#50 2012-10-05 07:23:54

Re: oneway in roundabout nicht mehr erforderlich ?

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