Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

unixasket · 2012-09-17 07:18:46

Hallo,

im Gebirge gibt es Wege die mit Drahtseilen oder manchmal auch Leitern gesichert sind. Es wäre toll wenn man solche Stellen auch in Openstreetmap aufnehmen könnte. Da es meines Wissens nach dafür noch kein Tag gibt, wie fändet ihr securing als Key (weiß jemand ein besseres Wort?) mit den möglichen Werten rope und ladder. Eventuell könnte man auch noch iron pin als Wert hinzunehmen, aber dann wäre es sicherlich besser nicht jeden einzelnen Metallstift aufzunehmen, sondern nur eine Stelle mit Stiften als ganzes. Das Tag könnte als way oder Node benützt werden. Kurze Stellen als Node, sehr lange Seilsicherungen (zum Beispiel bei Klettersteigen) als Way. In beiden Fällen denke ich das dies eine zusätzliche Eigenschaft des bestehenden highway=path Weges ist oder gäbe es Gründe so etwas als parallelen Weg einzuzeichnen? Übrigens: Manche Wanderkarten (zum Beispiel Kompass) zeichnen an Wegen mit derartigen Sicherungen ein zusätzliches Symbol ein. Openstreetmap könnte hier noch etwas weiter gehen und die genaue Position der Sicherungen aufnehmen.

Gruß
unixasket

Noframe · 2012-09-17 07:44:05

Da gabs doch schon mal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ia_ferrata
den Tag habe ich schon öfters in den Alpen gesehen.

Einzelne Pins, oder Leitern einzutragen, muss genau abgewägt werden, oft ist der Enpfang an Bergwänden deratig schlecht, dass sich keine genaue Position ergibt.
Daher sollte es reichen - wie in den Karten - einen Weg als Klettersteig, oder gesichert, oder als "tritsicher" zu kennzeichnen.

unixasket · 2012-09-17 08:13:50

Noframe wrote:

Da gabs doch schon mal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ia_ferrata
den Tag habe ich schon öfters in den Alpen gesehen.

Das ist ein Tag für einen reinen Klettersteig. Aber es gibt viele Wege die kein Klettersteig sind und dennoch einzelne Seil- oder Leitergesicherte Abschnitte haben.

Noframe wrote:

Einzelne Pins, oder Leitern einzutragen, muss genau abgewägt werden, oft ist der Enpfang an Bergwänden deratig schlecht, dass sich keine genaue Position ergibt.
Daher sollte es reichen - wie in den Karten - einen Weg als Klettersteig, oder gesichert, oder als "tritsicher" zu kennzeichnen.

Einzelne Pins wäre vielleicht übertrieben, aber Abschnitte mit Pins oder Leitern oder Seile sollte durchaus genau genug gehen. Es stimmt zwar das an Felswänden die Genauigkeit von GPS Geräten etwas schlechter ist, aber mein eTrex 20 ist meist auch da noch genau genug um etwas auf sagen wir 5 m genau einzutragen. Hilfreich zur Tourplanung ist so etwas in jedem Fall. Übrigens ist mein GPS an einer Felswand meist genauer als in der Häuserschlucht einer Großstadt (an der Felswand ist die Abschattung auch meist nur einseitig).

Ein Klettersteig und ein gesicherter Abschnitt sind auch 2 verschiedene Dinge und werden in Wanderkarten auch unterschiedlich ausgewiesen. Klettersteige sind meist durchgehend gesichert und führen auch schon mal durch sehr schwieriges Gelände, während Wanderwege meist nur an besonders gefährlichen Stellen gesichert werden. Beispiele: Gjaidsteig, Alpspitze Ostgrat, Alspspitze Nordwandsteig, Toni-Gaugg-Höhenweg, Weg über die Ödkarspitzen oder die Wolfsschlucht, wobei die Wolfsschlucht auch schon mal als sehr leichter Klettersteig gehandelt wird.

Gruß
unixasket

Noframe · 2012-09-17 08:59:36

unixasket wrote:

Ein Klettersteig und ein gesicherter Abschnitt sind auch 2 verschiedene Dinge und werden in Wanderkarten auch unterschiedlich ausgewiesen. Klettersteige sind meist durchgehend gesichert und führen auch schon mal durch sehr schwieriges Gelände, während Wanderwege meist nur an besonders gefährlichen Stellen gesichert werden. Beispiele: Gjaidsteig, Alpspitze Ostgrat, Alspspitze Nordwandsteig, Toni-Gaugg-Höhenweg, Weg über die Ödkarspitzen oder die Wolfsschlucht, wobei die Wolfsschlucht auch schon mal als sehr leichter Klettersteig gehandelt wird.

Da gebe ich Dir natürlich recht.

Für die Klassifikation der Schwierigkeit gibt es doch schon:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale
Da sollte dann jeder wissen worauf er sich einläßt.

unixasket · 2012-09-17 09:09:44

Noframe wrote:

Für die Klassifikation der Schwierigkeit gibt es doch schon:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale
Da sollte dann jeder wissen worauf er sich einläßt.

Es geht nicht um die Schwierigkeit, es geht darum auszuweisen welche Wegabschnitte gesichert sind und welche nicht. Sonst könnte man auch sagen tracktype, smoothness und surface sind redundant und man bräuchte nur eines davon.

Gruß
unixasket

aighes · 2012-09-17 09:25:23

Hallo,
ich denke, dass es hier eher sinnvoll ist <vorhandenes Sicherungszeug>=yes dem Weg hinzuzufügen. Bei ladder gibt es schon ladder=<Länge in m> (laut dem proposal), in den Daten befindet es sich aber mehrheitlich mit yes/no.

MetiorErgoSum · 2012-09-17 10:00:49

Tags für solche Wegeigenschaften halte ich für sinnvoll. Angaben wie sac_scale sind viel zu grobkörnig, um solche für Bergwanderer wichtigen Eigenschaften zu erfassen.

Das Tag sollte IMHO auf jeden Fall an den Weg selbst, beim Schlüsselwort finde ich "secured" besser.

Evtl. wäre es sinnvoll, bei Mappern aus den benachbarten Bergvölkern nachzufragen, um mal ein genaueres Tagging-Schema für Attribute von Wanderpfaden auszuarbeiten. In diesem Bereich gibt es ja noch viele weitere Fakten, die hohen Informationswert haben. Z.B. gibt es Stellen, auf denen Tritthilfen aus Eisen in den Fels geschlagen sind. Oder die Art der Seilsicherung (Stahlseil, Hanf, habe auch schon Gartenschläuche gesehen) und auf welcher Seite sie vorhanden sind (bei Steilstücken auch manchmal auf beiden Seiten).

aighes · 2012-09-17 10:25:37

secured=* (oder ähnliches) halte ich für ungünstig, weil es dann Probleme beim Auswerten gibt, wenn mehrere Sicherungssysteme vorhanden sind.

MetiorErgoSum · 2012-09-17 10:44:02

aighes wrote:

secured=* (oder ähnliches) halte ich für ungünstig, weil es dann Probleme beim Auswerten gibt, wenn mehrere Sicherungssysteme vorhanden sind.

OK, da gebe ich dir recht. Wie wäre es mit einem Schema im Stil von secured:rope=left/right/both/none, secured:<xyz>=* ?

aighes · 2012-09-17 10:52:12

Wie oben schon erwähnt gibt es bereits ladder=yes|no|<Länge in m> über 450mal in der DB. Das sollte ja schon irgendwie kompatibel sein, denke ich. daher würde ich den Namensraum erstmal weglassen. Wenn es bei manchen Keys dann unklar ist, würde ich eher securing_rope nehmen.

Aber meine Meinung ist nur die eines Laien und bezieht sich eher auf die Integration in das bestehende "Ökosystem". Wenn das unsinnig ist und nichts mit dem ladder=* zutun hat, ist ein eigener Namensraum durchaus sinnvoll.

unixasket · 2012-09-17 12:38:38

Da es ladder bereits gibt, wäre ich dann auch eher für securing_rope als neuen Key. Das ganze dann jeweils als zusätzliche Eigenschaft des Weges oder alternativ als Eigenschaft eines Nodes des Weges (aber in jedem Fall am Weg selbst). So wie das bereits vorhandene ladder könnte man dann analog als Werte für securing_rope yes, no oder Länge in Metern nehmen. Zwecks der anderen vorgeschlagenen Attribute kann man ja Zusatztags machen wie securing_rope_side=(left|right|both). Wie soll man Tritthilfen (Metallstifte oder ähnliches) nennen? Iron pins?

Gruß
unixasket

Last edited by unixasket (2012-09-17 12:45:16)

maxbe · 2012-09-17 13:06:19

unixasket wrote:

Wie soll man Tritthilfen (Metallstifte oder ähnliches) nennen? Iron pins?

"iron pins" wäre das übliche, denke ich. Drahtseile nennt man übrigens in englischen Ferrata-Berichten meistens "steel cable".

Grüße, Max

aighes · 2012-09-17 14:09:50

Mein Vorschlag wäre, erstmal allgemein ein Wort für Fußtritt zu suchen, es denn es ist wichtig, ob es Holzpflöcke, Eisenstäbe, Eisenplatten, Schlaufen... sind.

unixasket · 2012-09-17 15:28:23

aighes wrote:

Mein Vorschlag wäre, erstmal allgemein ein Wort für Fußtritt zu suchen, es denn es ist wichtig, ob es Holzpflöcke, Eisenstäbe, Eisenplatten, Schlaufen... sind.

Footprint? Kick? Ich wüßte kein gutes englisches Wort. Weiß jemand wie man so etwas in englischer Kletterliteratur bezeichnet?

Gruß
unixasket

MetiorErgoSum · 2012-09-17 15:49:26

aighes wrote:

Mein Vorschlag wäre, erstmal allgemein ein Wort für Fußtritt zu suchen, es denn es ist wichtig, ob es Holzpflöcke, Eisenstäbe, Eisenplatten, Schlaufen... sind.

Allgemein vielleicht ein schlichtes "step", sonst kenne ich nur die konkreteren "rung" (Eisensprosse) oder "stemple" (Holzsprosse).

Wie wäre es mit einer Nachfrage auf talk, wo sich genug Muttersprachler rumtreiben, einige wahrscheinlich auch mit Klettererfahrung?

unixasket · 2012-09-17 18:32:18

MetiorErgoSum wrote:

Allgemein vielleicht ein schlichtes "step", sonst kenne ich nur die konkreteren "rung" (Eisensprosse) oder "stemple" (Holzsprosse).
Wie wäre es mit einer Nachfrage auf talk, wo sich genug Muttersprachler rumtreiben, einige wahrscheinlich auch mit Klettererfahrung?

Könnte das vielleicht jemand mit besseren Englisch als ich übernehmen? Ich verstehe englisch wenn ich es lese, aber beim selber schreiben, wäre es mir lieber das macht ein anderer (wobei hinzu kommt, daß ich die Mailingliste nicht aboniert habe)?

Gruß
unixasket

fkv · 2012-09-17 21:47:12

Ich tagge einzelne Leitern als highway=steps + name=Leiter. Denn in Wahrheit ist eine Stiege nur eine Leiter mit breiteren Sprossen, und so gibt es zwischen Stiegen und Leitern alle Übergänge. Zudem passen die Stiegensignaturen auch auf Leitern ganz gut. Manche werden einwenden, dass name=Leiter kein richtiger Name ist, aber das ist mir egal, solang die Anwender einen Nutzen haben. Tags sind nicht für die Ewigkeit. Wenn die Zeit reif ist, kann man sie immer noch umtaggen.

Fließende Übergänge gibt es auch zwischen Wanderwegen und Klettersteigen, daher halte ich das vorgeschlagene highway=via_ferrata für eine Schnapsidee. Anfreunden kann ich mich mit ferrata_scale=*, denn das kann man auch auf highway=path setzen.

Einzelne Versicherungen zu taggen kann dort sinnvoll sein, wo nur wenige vorhanden sind. Auf einem senkrechten Klettersteig, wo hundert Klampfen und Trittstifte übereinander sind, geht das nicht. Da müsste man hundert Nodes an die selbe Stelle setzen.

An Versicherungen gibt es u.a.:
Leitern
Steigbäume
Drahtseile (schlecht verankerte zur Kennzeichnung einer Gefahrenstelle, besser verankerte zum Anhalten, noch besser verankerte zum Sichern und/oder zum Hochziehen oder gar als Drahtseilbrücke)
Klampfen = Klammern
Tritteisen
Trittstifte
Griffeisen

Man kann sie alle auf Englisch übersetzen und Tags dafür erfinden, aber auswerten wird das wahrscheinlich keiner. Das wär eine Sache von Spezialanwendungen für Klettersteige, doch gerade diese Anwendungen können OSM aus dem weiter oben genannten Grund nicht nutzen. Klettersteig-Topos zeigen das Gelände üblicherweise im Aufriss! Darum würde ich euch raten, in das Tagging von Versicherungen keinen Aufwand hineinzustecken. Es gibt genug anderes zu tun.

unixasket · 2012-09-18 07:28:30

fkv wrote:

Ich tagge einzelne Leitern als highway=steps + name=Leiter.

Wie in diesem Thread bereits mehrfach erwähnt gibt es bereits ladder=(yes|no|länge in m).

fkv wrote:

Fließende Übergänge gibt es auch zwischen Wanderwegen und Klettersteigen, daher halte ich das vorgeschlagene highway=via_ferrata für eine Schnapsidee. Anfreunden kann ich mich mit ferrata_scale=*, denn das kann man auch auf highway=path setzen.

Ich halte highway=via_ferrata durchaus für eine gute Idee, da dies dann von "allgemeinen" Renderern die solche Gebirgstags nicht auswerten nicht angezeigt wird. Sonst verirren sich noch Normalwanderer ohne Klettersteigausrüstung auf einen Klettersteig, nur weil es in OSM als path eingetragen ist. Was die Übergänge angeht: Manche Wanderwege werden sowohl als (anspruchsvolle) Wanderwege angesehen, als auch als sehr leichte Klettersteige. In diesem Fall würde ich auch eher highway=path taggen, da solche Wege eigentlich immer als Wanderweg offiziel angesehen werden (und so markiert sind) und von vielen Leuten ohne Klettersteigset benutzt werden.

fkv wrote:

Einzelne Versicherungen zu taggen kann dort sinnvoll sein, wo nur wenige vorhanden sind. Auf einem senkrechten Klettersteig, wo hundert Klampfen und Trittstifte übereinander sind, geht das nicht. Da müsste man hundert Nodes an die selbe Stelle setzen.

Nein, nur einen Node und den mit mehreren Tags versehen. Ich sehe da eigentlich kein großes Problem. Allerdings sehe ich die Nützlichkeit dieser Tags auch eher an Wanderwegen, mit eher weniger Sicherungen, als an Klettersteigen, die ohnehin komplett voll mit Sicherungen sind.

fkv wrote:

... aber auswerten wird das wahrscheinlich keiner.

lit zum Beispiel existiert auch schon lange und wurde lange Zeit von niemanden ausgewertet. Seit kurzem existiert eine Lichtkarte. Immer wenn man ein neues Tag einführt wird dies erst mal nicht ausgewertet. Wer sagt das es nicht in wenigen Jahren schon eine Spezialkarte für den Alpenraum gibt, die alle hochgebirgsrelevanten Details darstellt. Man kann den 2. Schritt nicht vor den ersten machen. Bevor es eine Anwendung gibt, müssen erst mal die Daten da sein, damit die Daten da sind muß erst mal ein Tagging dafür ausgearbeitet werden.

Dieser Thread zeigt doch, das es von einigen Leuten Interesse gibt. Wenn es dich nicht interessiert, sondern du andere Dinge als wichtiger ansiehst dann tagge eben andere Dinge bevorzugt.

Gruß
unixasket

unixasket · 2012-09-18 17:48:29

Da sich bislang niemand gemeldet hat zwecks englisch Übersetzung noch mal: Ich bin bereit ein Proposal zu erstellen etc. Aber ich bräuchte jemanden der mir beim englisch übersetzen hilft. Wäre hier jemand bereit dazu?

Gruß
unixasket

MetiorErgoSum · 2012-09-18 17:54:34

unixasket wrote:

Da sich bislang niemand gemeldet hat zwecks englisch Übersetzung noch mal: Ich bin bereit ein Proposal zu erstellen etc. Aber ich bräuchte jemanden der mir beim englisch übersetzen hilft. Wäre hier jemand bereit dazu?
Gruß
unixasket

Klar, die Übersetzung mache ich dir gerne. Ich kenne nicht immer die bergsteigerischen Fachbegriffe (im Deutschen übrigens auch nicht alles), aber bei Bedarf wird sich da hoffentlich ein Muttersprachler finden, der die Lücken füllt. Auf Mailing-Listen bin ich allerdings nicht zuhause, ich lese dort zwar mit, poste aber nicht.

fkv · 2012-09-18 19:58:37

unixasket wrote:

Wie in diesem Thread bereits mehrfach erwähnt gibt es bereits ladder=(yes|no|länge in m).

Wenn du es mehrmals schreibst, wird es dadurch nicht besser. Aighes' Link führt auf das völlig verfehlte Klettersteig-Proposal, eine Wiki-Seite zu key:ladder gibt es nicht. Das vorgeschlagene ladder=<Länge> ist überhaupt redundant zum bewährten length=*.

Ich halte highway=via_ferrata durchaus für eine gute Idee, da dies dann von "allgemeinen" Renderern die solche Gebirgstags nicht auswerten nicht angezeigt wird. Sonst verirren sich noch Normalwanderer ohne Klettersteigausrüstung auf einen Klettersteig, nur weil es in OSM als path eingetragen ist.

Ein Wanderer benutzt eine Wanderkarte, und dort sind Klettersteige hoffentlich eingetragen, also wird sich der Normalwanderer, der den Unterschied nicht kennt, trotzdem verirren. Vorausgesetzt er hat sich nicht auf die Tour vorbereitet, ignoriert alle Wegweiser, gerät in ein Schneetreiben und das GPS fällt ihm aus.

Von Fürsorge durch Verstecken von Informationen halte ich überhaupt nichts. Gerade im alpinen Bereich ist jeder für sich selbst verantwortlich. Eine Karte ersetzt das Denken und Schauen nicht.

Was die Übergänge angeht: Manche Wanderwege werden sowohl als (anspruchsvolle) Wanderwege angesehen, als auch als sehr leichte Klettersteige.

Dass Klettersteige schwierigkeitsmäßig dort anfangen, wo die Wanderwege aufhören, ist eine fundamentale Fehlannahme, die wohl auch dem Proposal zu Grunde liegt. In Wahrheit ist es eher umgekehrt, denn jede Versicherung macht die betreffende Stelle einfacher oder ungefährlicher. Das Vorhandensein von Versicherungen ist natürlich ein Indiz, dass das Gelände nicht ganz einfach ist, denn sonst wären die Versicherungen nicht nötig. Aber das sagt noch nichts über die Schwierigkeit des Steiges aus, schon gar nicht im Vergleich zu benachbarten Steigen. Ein parallel verlaufender unversicherter Steig kann erheblich schwieriger sein.

Nein, nur einen Node und den mit mehreren Tags versehen.

Meinst du
protection=bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket;bracket
oder
bracket=yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes;yes
?

maxbe · 2012-09-18 20:27:52

Die Unterscheidung Wanderweg / Klettersteig halte ich für wichtig. Es gibt Leute, die mögen das eine oder das andere lieber, und zwar unabhängig von der Schwierigkeit. Ich persönlich finde es auch nicht sonderlich wichtig, einzelne Eisenstifte und Drahtseile einzutragen oder zu rendern. Ein paar Trittleitern im Weg sind mir egal und diese drahtbürstenartigen Seile die oft rumhängen, fasse ich nicht an. Ich halte die meisten davon für ein Sicherheitsrisiko, mindestens für meine Hände, oft sogar auch für den Rest von mir.

Aber offensichtlich gibt es Leute, die Leitern, Stifte und Klammern für wichtig halten und eintragen würden. Es gibt auch andere Kartenanbieter, die glauben, dass ihre Kunden das sehen sollten. Kopass z.B. malt kleine rote Leitern in seine Karten (der Ausschnitt über der Tourenbeschreibung ist eine slippy map).

Ich verstehe nicht, was dagegen spricht, wenn sich die Leute übers taggen gedanken machen. Jeder von uns hält mindestens 80% der Tags für überflüssig

Grüße, Max

Fabi2 · 2012-09-18 20:36:13

Ich finde es gut diese Sicherheitseinrichtungen an "Wander"wegen zu erfassen, weil sie sind da und werden auch nicht von sac_scale=* oder so abgedeckt. Je genauer die Realität erfaßt ist, um so besser ist es. Man sollte die neuen Tags aber natürlich kompatibel zum üblichen Schema halten, damit ekien Lücken in den Wegen entstehen. Ansonsten sollte man "Sicherheit" im Sinne von z.B. Arbeitsschutz, weas auch hier der Fall ist, besser mit safety übersetzen, weil bei Sicherheit im Sinne von security stehen z.B. Wachmänner an jedem Klettersteig und passen auf, das niemand dort die Einrichtungen kaputt macht.

Last edited by Fabi2 (2012-09-18 20:38:02)

shammat · 2012-09-18 23:22:44

maxbe wrote:

Es gibt auch andere Kartenanbieter, die glauben, dass ihre Kunden das sehen sollten. Kompass z.B. malt kleine rote Leitern in seine Karten (der Ausschnitt über der Tourenbeschreibung ist eine slippy map).

Die Leitern markieren bei Kompass-Karten ("richtige") Klettersteige. Für Wanderer ist das eine wichtige Information. Klettersteige ab der Kategorie C kann (sollte) man auf keinen Fall ohne entsprechende Ausrüstung gehen. Beim Planen einer Tour ist es also schon sehr sinnvoll diese roten Leitern in der Karte zu sehen.

unixasket · 2012-09-19 07:54:34

Es gibt 2 Arten von Leiter-Symbolen bei Kompasskarten: Weiß auf roten Hintergrund sind "echte" Klettersteige, während rote Leitern auf weißen Hintergrund gesicherte Wegabschnitte von Wanderwegen sind.

Um mal ein bisschen zusammen zu fassen, was bislang hier gesagt wurde:

- Taggen der Sicherheitseinrichtungen nur auf Wanderwegen, nicht auf Klettersteigen, da es dort zu viele gibt.
- ladder wird als Key bereits über 450 mal verwendet und stammt aus dem Klettersteig-Proposal. Daher sollte man dies hier auch verwenden und den Rest kompatibel halten.
- Als englischer Ausdruck ist hier besser safety statt security geeignet.
- Es sollte auch die Möglichkeit geben die Seite eines Seils einzutragen.

Daher als Taggingvorschlag:

- ladder=(yes|no|länge in m)
- safety_rope=(yes|no|länge in m)

Als Zusatztag zu safety_rope:
- safety_rope_side=(left|right|both)

Um eine Materialspezifizierung bei Trittstiften außen vor zu lassen verwende ich dafür statt iron pin einfach mal pin:
- pin=(yes|no)

Getaggt werden nur Gruppen von Trittstiften, nicht jeder einzelne Stift (sonst hat man womöglich 10 Nodes dicht beisammen).

Die Tags werden als Zusatztags an einen vorhandenen highway=path Way eingetragen. Dabei ist es möglich entweder einen einzelnen Node am Way mit den Tags zu versehen oder einen Abschnitt des Ways selbst mit den Tags zu versehen.

@MetiorErgoSum: Danke für dein Angebot. Ich werde mir jetzt erst mal durchlesen, wie man ein Proposal erstellt und melde mich bei dir sobald ich etwas habe.

Edit: Was mir gerade noch eingefallen ist: Wenn man Gruppen von Trittstiften taggt kann man als möglichen Wert auch die Anzahl verwenden:
- pin=(yes|no|Anzahl)

Gruß
unixasket

Last edited by unixasket (2012-09-19 07:56:40)

Announcement

#1 2012-09-17 07:18:46

Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#2 2012-09-17 07:44:05

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#3 2012-09-17 08:13:50

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#4 2012-09-17 08:59:36

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#5 2012-09-17 09:09:44

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#6 2012-09-17 09:25:23

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#7 2012-09-17 10:00:49

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#8 2012-09-17 10:25:37

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#9 2012-09-17 10:44:02

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#10 2012-09-17 10:52:12

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#11 2012-09-17 12:38:38

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#12 2012-09-17 13:06:19

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#13 2012-09-17 14:09:50

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#14 2012-09-17 15:28:23

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#15 2012-09-17 15:49:26

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#16 2012-09-17 18:32:18

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#17 2012-09-17 21:47:12

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#18 2012-09-18 07:28:30

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#19 2012-09-18 17:48:29

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#20 2012-09-18 17:54:34

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#21 2012-09-18 19:58:37

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#22 2012-09-18 20:27:52

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#23 2012-09-18 20:36:13

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#24 2012-09-18 23:22:44

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

#25 2012-09-19 07:54:34

Re: Vorschlag für neues Tag: securing=(rope|ladder)

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