You are not logged in.

#51 2012-09-16 10:16:56

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Вандализм

Antares19 wrote:

Нужны механизмы слежения за новичками, и если не запрет на удаление новичкам, то хотя бы какие-нибудь эвристики вычисляющие подобные подозрительные правки и поднимающие тревогу.

Интересно, почему всегда, когда заходит речь о вандализме, вспоминают о новичках?

Я бы начал говорить такое, только если бы увидел статистику по корреляции, например, между датами откатов changeset'ов и датами регистрации и первых правок тех, кто эти changeset'ы сделал.

Говорю это не просто так ради того, чтобы возразить, а потому, что хотя кривые правки случайных людей и начинающих - на слуху, но какова реальная структура авторства нежелательных правок, никто толком не знает. Соответственно, невозможно создать какой-либо инструмент для противодействия тому, о сути чего никто не имеет определенного четкого представления. По этой причине невозможно очертить квалифицирующие признаки таких правок (кроме самых очевидных, вроде массового удаления).


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#52 2012-09-16 10:20:17

Kostik
Member
From: Moscow
Registered: 2011-01-02
Posts: 1,987
Website

Re: Вандализм

dudka wrote:

видимо намекает что pnorman не полностью откатил changeset 13102333

Что то pnorman облажался, у него похоже только удалять объекты хорошо получается, а не восстанавливать. big_smile

Offline

#53 2012-09-16 10:33:07

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Вандализм

эдитор wrote:

Мне одному кажется это пренебрежительностью и халатностью по отношению к проекту со стороны сообщества осм?

Я тебе еще раз говорю, напиши pnorman и попроси чтобы тебя забанили навсегда. Что ты еще хочешь-то?

chnav wrote:

К сожалению как только заходит разговор об этой проблеме - слышишь в ответ: "в ОСМ работу делает тот, кому это нужно".

chnav, а ты чего хочешь? чтобы прилетел волшебник в голубом вертолете и бесплатно защитил от вандализма?

Нужны механизмы слежения за новичками, и если не запрет на удаление новичкам, то хотя бы какие-нибудь эвристики вычисляющие подобные подозрительные правки и поднимающие тревогу.

А за старичками? Они что, напортачить не могут? smile Имхо сейчас защиты адекватны уровню угрозы. 

Что касается эвристик. Если их кто-то придумает, их можно будет запрограммировать.  Но пока их никто даже не придумал.

В свое время я начинал писать монитор правок (только по дорогам), и он показал скорее свою непригодность для практического использования.  Правок (и даже удалений) было слишком много причем 99+ % адекватные, и делать проверки каждой слишком скучно.

Last edited by Zkir (2012-09-16 12:01:24)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#54 2012-09-16 10:45:54

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Вандализм

+1 к Астахову.
Трындеть все горазды, а как руками делать - так в кусты.
Нужен механизм отслеживания вандальных правок - сделайте!
В простейшем варианте (подозрительны правки в которых куча удалений без приблизительно такого же числа добавлений) это делается на коленке за полчаса.

Offline

#55 2012-09-16 10:51:24

RusFox
Member
From: С-Пб
Registered: 2012-06-05
Posts: 469
Website

Re: Вандализм

Sergey Astakhov wrote:

Ну, кто готов этим заняться?

в openstreetmap есть еще одна проблема - довольно часто новичков шлют. вежливо, корректно, с улыбкой на лице, но шлют. в любом проекте, где стоит острая нехватка идей, ценят безумные идеи новичков, тех, кто еще не увяз в болоте и имеет свежий взгляд сверху. а тут нет. приземляют на раз-два. есть такая поговорка: "если бы моложость знала, если бы старость могла". так вот  тут наоборот: новичек не сможет, даже если сильно захочет (потому что не знает тонкостей), а старичок может, но у него уже в голове есть куча условностей и барьеров (потому как знает тонкости).
самой главной проблемой мне кажется отсутствие песочницы (а может она есть, просто опять где-то глубоко запрятана).


Информация для всех... Даром... И пусть никто не уйдет обиженным!
WEB-анализатор треков | Interactive map for Zabbix

Offline

#56 2012-09-16 11:00:36

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,976

Re: Вандализм

Sergey Astakhov wrote:

Все говорят "нужно то-то и то-то", но вот готовых это претворить в жизнь очень мало. Механизм прост. Все исходники доступны - разворачиваете копию у себя, делаете нужные механизмы блокировок/слежения и предоставляете его на суд публики. Если оный нравится - мержим изменения в основную ветку. Ну, кто готов этим заняться? smile

Ну что я говорил, не прошло и несколько постов.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 13#p274613

Зато силы программистов (например, бота-перелицензировщика) брошены на отслеживание копипаст из старой базы.
Все участники нашего Совета в один голос убеждают нас, что очень болеют за чистоту базы. А за целостность кто будет болеть ? Всё верно - вахтерством заниматься проще, чем решать реальную проблему.

Last edited by chnav (2012-09-16 11:04:59)

Offline

#57 2012-09-16 11:01:55

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Вандализм

chnav wrote:

Ну что я говорил, не прошло и несколько постов.

Так сделай, что тебе мешает то?

Offline

#58 2012-09-16 11:06:30

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,976

Re: Вандализм

PShA wrote:
chnav wrote:

Ну что я говорил, не прошло и несколько постов.

Так сделай, что тебе мешает то?

Отсутствие необходимых знаний. Я вношу свой вклад так, как умею - собираю данные, рисую. А в ответ мне твердят "ешь что дают, или вали в другой проект".

Last edited by chnav (2012-09-16 11:08:15)

Offline

#59 2012-09-16 11:20:57

RusFox
Member
From: С-Пб
Registered: 2012-06-05
Posts: 469
Website

Re: Вандализм

кстати, вот все говорят про rss. ну вот предположим есть места, которое я хочу отслеживать (поселок, где я родился, и район, в котором я живу). как мне подписаться на все изменения объектов, входящих в эти области?


Информация для всех... Даром... И пусть никто не уйдет обиженным!
WEB-анализатор треков | Interactive map for Zabbix

Offline

#60 2012-09-16 11:33:59

эдитор
Member
Registered: 2012-09-15
Posts: 24

Re: Вандализм

Zkir wrote:

Я тебе еще раз говорю, напиши pnorman и попроси чтобы тебя забанили навсегда. Что ты еще хочешь-то?

Да, если бы в реале к преступникам было такое отношение...

Last edited by эдитор (2012-09-16 11:35:00)

Offline

#61 2012-09-16 14:36:19

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Вандализм

chnav wrote:

Отсутствие необходимых знаний.

Найди того кто может и пинай его лично smile
Это единственный эффективный способ. Пни совет, если они проникнутся важностью проблемы, что не исключено, то сами будут пинать кого надо

Offline

#62 2012-09-16 14:47:59

Kostik
Member
From: Moscow
Registered: 2011-01-02
Posts: 1,987
Website

Re: Вандализм

PShA wrote:

Пни совет

А то они эту тему не читают! Или Ёж птица гордая, не пнёшь - не полетит! big_smile

Offline

#63 2012-09-16 15:02:04

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Вандализм

Пнуть и "читают" - какбе разные вещи.

Offline

#64 2012-09-16 15:26:28

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Вандализм

По поводу пнуть. Пока даже никто не придумал эвристик, которые показывали бы подозрительные правки.  За полчаса можно сделать список, который показывал бы удаленные, как выразился Лёша, топологические примитивы. Довольно очевидно, что 999 из 1000 таких удалений вовсе не вандальные (например, удаление пои, которого больше нет, или типичный фикс топологии дорог, связывание дорог по общей точке есть удаление лишней ноды. ).

Chnav wrote:

А за целостность кто будет болеть ? Всё верно - вахтерством заниматься проще, чем решать реальную проблему.

Chnav, мне кажется этот упрек не совсем справедливый. Средств контроля именно целостности сделано уже немало. Чини-нехочу:
http://peirce.gis-lab.ru/qa
http://keepright.ipax.at/


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#65 2012-09-16 15:29:00

Nikolya
Member
From: Краснодар
Registered: 2010-08-17
Posts: 937

Re: Вандализм

вахтерам сделать рассылку себе на почту по удалению больших данных ЕДИНОВРЕМЕННО. допустим более такого то кол-ва. сотрудники совета от каждого региона контролят такие удаления

Offline

#66 2012-09-16 15:38:43

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Вандализм

Удаление большого объема данных единовременно прекрасно заметно ВИЗУАЛЬНО.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#67 2012-09-16 16:06:36

RusFox
Member
From: С-Пб
Registered: 2012-06-05
Posts: 469
Website

Re: Вандализм

Zkir wrote:

Удаление большого объема данных единовременно прекрасно заметно ВИЗУАЛЬНО.

кхм... это вы про целый район столицы США, который до сих пор не восстановлен?


Информация для всех... Даром... И пусть никто не уйдет обиженным!
WEB-анализатор треков | Interactive map for Zabbix

Offline

#68 2012-09-16 16:06:51

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,976

Re: Вандализм

RusFox wrote:

кстати, вот все говорят про rss. ну вот предположим есть места, которое я хочу отслеживать (поселок, где я родился, и район, в котором я живу). как мне подписаться на все изменения объектов, входящих в эти области?

Выше давали ссылку http://positron96.appspot.com/osmfilter.html, но это только инструмент, показывающий список чейнжсетов в выбранном районе.  Он не позволяет отслеживать удаление объектов, надо вручную открывать каждый чейнжсет и просматривать.

Раньше был удобный инструмент http://cleanmap.poole.ch/

Last edited by chnav (2012-09-16 16:07:18)

Offline

#69 2012-09-16 16:17:22

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: Вандализм

Нужно "плясать" от пользователя. Если человек пока не внёс существенного вклада — делать или ограничения на массовые исправления (удаления), или сигнализировать о таком "смотрящим".
Ранг пользователю повышать или чисто технически - по достижению определённого количества правок и (или) стажа, или вручную, "смотрящими", по запросу. И, наверное, на определённую зону, хорошо отрисовавшему колхоз "50-лет без урожая" Тьма-Тараканьской области ни к чему права на удаление городов Москва и Лондон.

"Банить" малоэффективно, зарегится заново, в т. ч. с другого IP, легко.

Зы сильно не пинать, я в вопросе сильный дилетант, но вдруг случайно скажу чего умного smile

Offline

#70 2012-09-16 16:21:27

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,825

Re: Вандализм

Насколько я понимаю под словом вандализм скрывается много разновидностей неблагочестивой деятельности. И защититься от этого можно только двумя способами:

1) Внос в БД правок ТОЛЬКО после их одобрения модератором
2) Создания проверенных ревизий объектов (отпатрулированных версий)

Аналогия в Википедии. Я могу написать много правильного текста в статье а где-нибудь в середине абзаца написать - "Вася - пид@р". Явно вандализм но автоматически это не особо отследить. Или написать текст и грохнуть чужой, не нравящийся мне. К чему я? К тому с чего начал Zkir - хороший вандал сможет найти способ как испоганить данные незаметно но гадко - он же изобретательный.

А вот чаще всего мы сталкиваемся со случайным разрушением данных по причине незнания помноженные на кривизну тулов. Вандалы как раз и не занимались уничтожением а скорее разграблением и случайным уничтожением. Не путайте с Геростратами которые уничтожают вдумчиво и сознательно.

Моё мнение что в ОСМ необходимо внедрение мягких ограничений на правку объектов посредством блокировок. Грубо говоря я отрисовал квартал и заблокировал его. Другой пользователь не сможет изменить ничего не сняв мою блокировку. Но сообщение о том что блокировка снята приходит тому кто её ставил. Впрочем ставить блокировки осмысленно только на наиболее критичных или спорных объектах - я, например, правлю кучу объектов и если по редактированию каждого я буду получать сообщение то я скоро буду неглядя убивать пачку из 100 сообщений в день что заблокированные мною объекты исправлены.

Валидаторы, валидаторы и использование другими проектами как-то карты для навигаторов или сторонние сервисы.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#71 2012-09-16 16:50:38

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Вандализм

Zkir wrote:

Пока даже никто не придумал эвристик, которые показывали бы подозрительные правки.

Я уже писал выше простой вариант - правка с большим числом удалённых объектов, но без добавленных.
Большую часть именно удалений под это попадет, при этом в обычной жизни таких правок довольно мало

Offline

#72 2012-09-16 17:07:53

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Вандализм

PSha,
вот этот чейнжсет должен показываться как подозрительный? В нем один удаленный объект и один измененный.

RusFox,

кхм... это вы про целый район столицы США, который до сих пор не восстановлен?

Что, его удаление осталось незамеченным?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#73 2012-09-16 17:13:44

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: Вандализм

Нет, речь идёт о множественных удалениях конечно.

Offline

#74 2012-09-16 17:17:47

Kostik
Member
From: Moscow
Registered: 2011-01-02
Posts: 1,987
Website

Re: Вандализм

Zkir wrote:

Что, его удаление осталось незамеченным?

По момоему, это заметели после признания автора вандализма. smile Само собой это могло найтись спустя полгода-год.

Offline

#75 2012-09-16 17:32:31

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,825

Re: Вандализм

Kostik wrote:
Zkir wrote:

Что, его удаление осталось незамеченным?

По момоему, это заметели после признания автора вандализма. smile Само собой это могло найтись спустя полгода-год.

Значит он удалил никому не нужные данные smile Грохните половину Москвы в ОСМ - думаю вряд ли пройдёт год прежде чем кто-то заметит проблему smile


Бывший редактор ОСМ

Offline

Board footer

Powered by FluxBB