Wirtschaftliche Aktivität bezeichnen - Erweiterung des Tagging-Schemas

schlauchboot · 2012-09-03 21:33:35

keinseier wrote:

Ich glaube das ist genau das, was ich meinte: die ISIC (das ist die UN-Ausführung der NACE, die ich darum bevorzugen würde) könnte man eher als Anregung für neue Tags sehen und gleichzeitig versuchen, für statistische Auswertungen eine Übersetzungsseite ISIC-Code-zu-OSM-Tag aufzubauen. Das dürfte nicht allzu schwierig werden und niemand muss kryptische Tags setzen. Für einzelne, neue (beschreibende!) Tags kann man wohl größtenteils vorhandene Keys verwenden und diese um weitere values erweitern.

Die Codes haben einen hierarchischen Aufbau, dessen Wert man meiner Meinung nach nicht unterschätzen sollte. Ich hatte das in Beitrag Nr. 25 schon angedeutet. Hier noch ein Beispiel aus NACE Rev. 2

51 -- Luftfahrt
51.1 -- Personenbeförderung in der Luftfahrt
51.10 -- Personenbeförderung in der Luftfahrt
51.2 -- Güterbeförderung in der Luftfahrt und Raumtransport
51.21 -- Güterbeförderung in der Luftfahrt
51.22 -- Raumtransport

Das Beispiel ist vielleicht nicht besonders gut, aber es sollte reichen. Wenn jemand nicht ganz genau weiß, was er verwenden muß, kann er statt 51.22 zu verwenden, auf 51.2 zurückfallen, oder gar auf 51. Die nächst höhere Ebene wäre der Abschnitt H, zu dem 51 gehört: Verkehr und Lagerei. Ein Rückfallen auf den Abschnitt macht dann schon keinen Sinn mehr, die Aussage ist dann schon zu wage.

Hierarchien kann man in OSM mit normalen Schlüssel-Wert Paaren nicht so gut abbilden, daher ist das in OSM nicht so verbreitet. Ich finde aber, daß es lohnt, darüber nachzudenken.

Die Dokumentationen kann man wieder hier nachlesen. Da sieht man auch die Auswahlbox für die Sprache.

Auch das Vorhandensein einer Dokumentation ist ein Wert, den es zu berücksichtigen gilt. Wenn man NACE Rev. 2 komplett in Deutsch herunterläd, sind das immerhin 381 PDF-Seiten. Das mal 26 Sprachen muß einer erst mal aufschreiben. Crowd sourcing hin oder her.

schlauchboot · 2012-09-03 21:42:42

keinseier wrote:

... und ... versuchen, ... eine Übersetzungsseite ISIC-Code-zu-OSM-Tag aufzubauen.

Ich hab das mal angefangen, um zu sehen, ob das überhaupt auf die Füße fallen kann. Wenn mir jemand sagt, wie ich ein Bild (png) hier einbinde, kann ich das zur Verfügung stellen. So etwas für das vorhandene OSM-Schema zu machen, ist eine Heidenarbeit

Last edited by schlauchboot (2012-09-03 21:44:28)

keinseier · 2012-09-03 21:53:32

Ich habe mir das auch mal angeschaut, es ist wie eingangs von dir beschrieben: vieles fehlt (über die Hälfte grob überschlagen, vor allem Industrie), vieles ist aber auch wesentlich stärker verzweigt als diese Codes (z.B. Geschäfte).

Zu der Hierarchie: Einerseits gibt es die in OSM schon, getrennt durch einen Doppelpunkt, das ist aber vergleichsweise kompliziert und bisher nur in Spezialfällen üblich. Von daher hat es vielleicht vor allem für die Logik der Tags sowie die statistische Auswertung einen Vorteil, wenn man eine solche Übersetzungstabelle hätte, anhand der man dann die jeweiligen Tags abklappern kann, ohne die Mapper mit Zahlenkolonnen zu überfallen.

Bevor wir eine solche Tabelle ins Wiki stellen, sollten wir uns allerdings einigen, welche. Ich wäre wie gesagt für die ISIC, da diese nicht nur für die EU gilt. Nachteil ist, dass es sie nur in wenigen Sprachen gibt, z.B. nicht in deutsch... Was auf jeden Fall geklärt sein sollte ist das Copyright.

Viele Grüße,

keinseier

schlauchboot · 2012-09-03 22:03:32

keinseier wrote:

Bevor wir eine solche Tabelle ins Wiki stellen, sollten wir uns allerdings einigen, welche. Ich wäre wie gesagt für die ISIC, da diese nicht nur für die EU gilt. Nachteil ist, dass es sie nur in wenigen Sprachen gibt, z.B. nicht in deutsch.

Ich will noch gar nichts ins Wiki stellen, sondern nur ein Bild hier einbinden. Ich habe da (mehr oder weniger) ISIC, NACE, WZ2008, NOGA2008, ÖNACE2008 und NAICS2012 OSM für ein paar Beispiele gegenüber gestellt. Mehr als einen ersten Eindruck liefert das nicht. Es vertieft aber das Verständnis, wie diese Standards zusammenhängen. Das sollte man haben, bevor man sich auf einen einschränkt.

ISIC gibt es übrigends nur in sechs Sprachen.

wambacher · 2012-09-03 23:17:06

schlauchboot wrote:

Wenn mir jemand sagt, wie ich ein Bild (png) hier einbinde, kann ich das zur Verfügung stellen.

registriere dich bei www.pic-upload.de, lade das Bild hoch, kopiere Foren-Link hierhin, das wars.

Gruss
walter

gis_jam · 2012-09-04 07:14:02

schlauchboot wrote:

Die Codes haben einen hierarchischen Aufbau, dessen Wert man meiner Meinung nach nicht unterschätzen sollte.

Ganz sicher. Ich meine, man sollte den Nutzern trotzdem die Wahl lassen, ob sie die Klarnamen der Branchen verwenden oder die Codes. Man kann nicht erwarten, dass sich jeder in diese (nicht ganz einfache) Materie einarbeitet. Wenn man gerade mal einen Laden eintragen will, reicht z.B. amenity=shop ohne weiter zu differenzieren. Für eine möglichst große OSM-Nutzerbasis ist eine einfache Bedienung unerlässlich. Eine aussagekräftige Tabelle im Wiki mit Übersetzung von NACE / ISIC / etc nach OSM-Klarnamen wäre ein Anfang. Vielleicht kann man ja auch Presets für JOSM und P2 erarbeiten, die diese Klassifikationen bereits (teilweise) abbilden?

schlauchboot · 2012-09-04 12:49:00

Zur Lizenz sollte jemand anderes etwas verbindlicheres sagen, ich bin da Laie.

Gefunden habe ich folgendes:

Die PDF-Datei/Deutsch zu NACE enthält weder Copyright- noch Lizenzvermerk -- oder ich bin blind

Auf dem Web habe ich das hier gefunden. Auszug:

© European Union, 1995-2012
Reuse is authorised, provided the source is acknowledged. The reuse policy of the European Commission is implemented by a Decision of 12 December 2011 .

Damit sollte die Verwendung von NACE meinem Verständnis nach eigentlich problemlos möglich sein.

ISIC scheint mir komplizierter, siehe hier, Auszug

Free downloads
The following files are available free of charge for non-commercial users. These files include electronic versions of complete classifications publications (typically in PDF format), as well as database versions of the classifications and correspondence tables that can be used in applications such as MS Access or MS Excel.
All files are provided in ZIP format. Please use any of the available decompression tools to extract the PDF, MS Word, MS Access or text file containing the actual information.
Commercial users are encouraged to obtain a licensed copy of these files from United Nations Publications (http://unp.un.org). A list of these files, including links to the order pages, can be found here.

Die Lizenz für einen normalen kommerziellen Anwender bezgl. ISIC liegt, ja nachdem, was man braucht, zwischen 50 und 100 Dollar, also für OSM erschwinglich, da findet sich bestimmt ein Spender. Die Frage ist, ob OSM hier als (ein) kommerzieller Anwender gilt...

Edit: ...users are encouraged... Das ist für mich sowieso nicht verbindlich, oder sehe ich das falsch? (encouraged = ermutigt)!? Was bedeutet das also wirklich?

Wie verstehen das die Experten?

Last edited by schlauchboot (2012-09-04 13:59:11)

Lübeck · 2012-09-04 16:39:53

Hi !

interessant, aber wie einige schrieben "eher abschreckend".

Ich fände es müsste soetwas wie die Klassen geben ctaft, office, ...

Wenn es dann ein globales Tag gibt in welchem man den lokalen Geschäftstyp hinterlegt, dann in Intervallen eine Analyse erfolgen und für die gängigen neue Hauptthemen definiert werden.

Nur nicht zu fein strukturieren!

Gruß Jan

schlauchboot · 2012-09-05 15:41:08

wambacher wrote:

registriere dich bei www.pic-upload.de, lade das Bild hoch, kopiere Foren-Link hierhin, das wars.

Danke! Bei manchen Foren braucht man so einen Umweg nicht, daher dachte ich...

Ich bin mir nicht sicher, wie man das am besten darstellen sollte. Nach einer flachen Struktur habe ich noch etwas anderes probiert. Hier ein Auszug (ich hoffe, das Anklicken liefert ein großes Bild...):

Verwendet habe ich die NACE Rev. 2 Codes, in der ganz rechten Spalte stehen die korrespondierenden ISIC Rev. 4 Codes.

ISIC entspricht NACE bis auf eine Ausnahme, wo NACE etwas feiner ist, als ISIC (gelb markiert).

Beim Imker sieht man, das NACE, ISIC und die europäischen nationalen Codes hier sehr grob sind. Sie kennen nur einen Unterpunkt von 01.49 (Sonstige Tierhaltung) und das ist 01.49.0. Sonst ist da kein weiterer 01.49.X mehr.

NAICS 2012 ist da bedeutend feiner, vgl. hier.

In Bezug auf die Gastronomie wird es dann schon interessanter. OSM liegt hier bzgl. der Granularität zwischen NACE und den nationalen Codes. Zu amenity=restaurant sind einige nationale Codes feiner, wobei meine Darstellung ungenau ist: die Codes von WZ2008, UKSIC 2008 und NACE2012 entsprechen meiner Ansicht nach einander nicht unbedingt. Einige Sachen kann ich auch nicht genau zuordnen.

keinseier wrote:

Bevor wir eine solche Tabelle ins Wiki stellen, sollten wir uns allerdings einigen, welche.

Ich denke, es ist noch zu früh für ein Proposal. Man sollte wirklich mit so einer Tabelle im Wiki anfangen, wie von Dir vorgeschlagen -- als Analyse. Dann kann man vielleicht bessere Schlüsse für ein Proposal ziehen. Ich denke aber auch, daß NACE und ISIC alleine dafür zu grob sind. Das kann man anhand der Gastronomie beobachten, und das wird bei Abschnitt G, Abteilung 47 (Einzelhandel) ähnlich sein, wo vermutlich alle shop=* liegen werden. Auf jeden Fall würde ich ISIC und NACE beide berücksichtigen. Es wäre schön, wenn Du da mitmachen würdest!

Wie so eine Tabelle aussehen sollte, ist mir noch nicht klar. Auf jeden Fall könnte man Links zu den jeweiligen Definitionen in den einzelnen Schemata (OSM, NACE, ISIC, NAICS2012, ...) einbauen. Vermutlich sollte man das ganze auch in englischer Sprache verfassen.

gis_jam wrote:

Ich meine, man sollte den Nutzern trotzdem die Wahl lassen, ob sie die Klarnamen der Branchen verwenden oder die Codes. Man kann nicht erwarten, dass sich jeder in diese (nicht ganz einfache) Materie einarbeitet.

Ganz sicher! Ich hatte oben ja auch schon geschrieben, daß man den Gelegenheitsmapper und ein vollsrändiges und eindeutiges OSM-Schema vermutlich nicht unter einen Hut (eine Sprache) wird bekommen können.

Viele Diskussionen laufen immer schnell auf ein entweder-oder hinaus. Das sollte man besser vermeiden.

Edit: Nachtrag: Na ja, hier noch die NAICS 2007 Unterpunkte zu NACE/ISIC 01.49. Die Veränderungen in NAICS 2012 kenne ich nicht.

Last edited by schlauchboot (2012-09-05 15:46:37)

keinseier · 2012-09-06 11:38:32

Welche dieser Tabellen ist denn die detaillierteste? Die würde ich nehmen und den OSM-Tags zuordnen (ggf. müssen wir, um die größtmögliche Abdeckung zu erreichen, mehrere Standards zusammenfassen, also immer den detailliertesten Abschnitt). Überall, wo dann noch Tags fehlen, müssten Proposals zu angelegt werden. Die dann 1:1 belegte Tabelle (auf der einen Seite der kryptische Code, auf der anderen der OSM-Tag) könnte dann als Übersetzungshilfe für Auswertungen dienen, so wie du das anfangs skizziert hast.

Vorteile:
- Ich kann anhand der bestehenden Statistiken zu den einzelnen Wirtschaftsbereichen abrufen, wie vollständig OSM ist;
- ich brauche keine kryptischen Codes eintragen;
- ich habe zumindest für diesen Bereich (wirtschaftliche POI) nahezu eine Garantie der Vollständigkeit, was sich vor allem für kommerzielle Nutzer positiv darstellen wird.

Diese Tabelle sollten wir im Wiki erstellen, kannst du da eine Seite vorbereiten, so ähnlich wie in deinem Screenshot? Da können wir dann ja die Details diskutieren und schon einmal die Tags zusammentragen. Der größte Brocken ist dann sicherlich die Ableitung von Proposals, aber bis dahin ist es denke ich noch ein weiter weg ;-)

Viele Grüße,

keinseier

Zecke · 2012-09-06 12:42:13

Jeder Vorschlag, in das Taggingschema mehr Systematik reinzubringen, ist zu begrüßen. Auch wenn das naturgemäß die Bedenkenträger auf den Plan ruft.
Einige Punkte:
- die Verwendung existierender Schemata (sofern international akzeptiert) ist hilfreich, weil sie sich leicht in einen Editor einbauen läßt
- sie sollte hierarchich sein (damit man bei unbekannten Details immer noch die übergeordnete Kategorie mappen kann).
- neben kryptischen Zahlencodes (die deshalb dennoch sinnvoll sein können) sollte es auch weiterhin die Möglichkeit geben, die gleichen Hierarchien textuell einzugeben, um den Mapper mit Minimalausstattung nicht auszuschließen.
- auch wenn es derzeit kaum ausgewertet wird, sollte das Schema die Möglichkeit vorsehen, auf jeder Hierarchieebene multiple Werte verwenden zu können. Irgendwann wird es jemand auswerten.

Gruß,
Zecke

schlauchboot · 2012-09-08 12:29:42

keinseier wrote:

Welche dieser Tabellen ist denn die detaillierteste? Die würde ich nehmen und den OSM-Tags zuordnen (ggf. müssen wir, um die größtmögliche Abdeckung zu erreichen, mehrere Standards zusammenfassen, also immer den detailliertesten Abschnitt). Überall, wo dann noch Tags fehlen, müssten Proposals zu angelegt werden. Die dann 1:1 belegte Tabelle (auf der einen Seite der kryptische Code, auf der anderen der OSM-Tag) könnte dann als Übersetzungshilfe für Auswertungen dienen, so wie du das anfangs skizziert hast.

Meinst Du hier mit "Tabellen" Schemata? In NACE Ref 2 steht folgendes auf Seite 41

Die NACE ist eine von der ISIC abgeleitete Systematik: Die Unterteilungen auf allen Ebenen der NACE sind defini-
tionsgemäß entweder mit einzelnen ISIC-Kategorien identisch oder Teilmengen derselben. Die erste Ebene und die
zweite Ebene der ISIC Rev. 4 (Abschnitte und Abteilungen) sind mit den Abschnitten und Abteilungen der NACE
Rev. 2 identisch. Die dritte und die vierte Ebene der ISIC Rev. 4 (Gruppen und Klassen) werden in der NACE Rev. 2
den europäischen Anforderungen entsprechend untergliedert. Die Gruppen und Klassen der NACE Rev. 2 lassen
sich jedoch stets in die Gruppen und Klassen der ISIC Rev. 4 aggregieren, von denen sie abgeleitet sind. Durch die
weitere Untergliederung der NACE Rev. 2 gegenüber der ISIC Rev. 4 wird die Klassifikation noch stärker an die
Strukturen der europäischen Volkswirtschaften angepasst.

Das sollte bedeuten, daß NACE feiner als ISIC ist. Ein Beispiel dafür gab es ja in dem von mir eingefügten Bild schon. Die aus NACE abgeleiteten nationalen Schemata sind noch feiner als NACE, doch wird man die wahrscheinlich nicht in ein generelles A ist detaillierter als B bekommen. Um das aber wirklich sehen zu können, muß man erst mal eine Tabelle haben.

keinseier wrote:

Diese Tabelle sollten wir im Wiki erstellen, kannst du da eine Seite vorbereiten, so ähnlich wie in deinem Screenshot? Da können wir dann ja die Details diskutieren und schon einmal die Tags zusammentragen. Der größte Brocken ist dann sicherlich die Ableitung von Proposals, aber bis dahin ist es denke ich noch ein weiter weg ;-)

Der Weg ist das Ziel . Ich versuche mal eine Tabelle.

Dabei würde ich gerne mit collapse (show_hide) arbeiten, ähnlich wie auf der Webseite von eurostat zu NACE. Im WIKI gibt es dazu Möglichkeiten (mit Templates), allerdings bin ich da kein Experte. Vielleicht kann mir jemand Links zu Beispielen geben -- vorzugsweise mit Tabelle und/oder vorzugsweise im OSM-Wiki? Sonst muß ich mir das erst zusammensuchen.

schlauchboot · 2012-09-09 14:25:14

Ok. Ein Prototyp für die Tabelle ist fertig und hier zu bewundern.

Bis auf den Text am unteren Ende ist das der ganze NACE-Baum. Die Seite wäre damit fertig und sollte eigentlich nicht mehr verändert werden. Kann man so etwas einstellen (oder nur einer kleinen Menge von Leuten das Ändern erlauben?) Der Wiki-Code für diese Seite ist mit einem kleinen Programm erzeugt worden, eine (systematische) Anpassung oder Übersetzung in eine der anderen 26 Sprachen sollte vielleicht auch auf diese Weise (neu) generiert werden. Dann ist man relativ sicher, daß das Ergebnis stimmt.

Diese Seite könnte man dann bei Bedarf an anderer Stelle einbinden.

Bei den beiden ersten Leveln stimmen NACE und ISIC überein. Auf den Leveln 3 und 4 ist der korrespondierende ISIC-Code in eckigen Klammern zusätzlich angegeben.

Unter jedem 4. NACE/ISIC-Level hängt eine eigene Seite für die weitere Analyse. Aktuell sind nur zwei solcher Seiten angelegt, ein Spielball unter 01.11 und ein ernster gemeintes Beispiel unter 56.10.

Welche Spalten diese Tabellen haben sollen, wäre noch festzulegen, vielleicht erst mal nur die beiden OSM Spalten. OSM-Schlüssel und OSM-Wert sind verlinkt.

In Bezug auf NACE und ISIC tue ich mich mit dem Verlinken schwer. ISIC gibt es wohl nur in englischer Sprache online, das würde also beim Übersetzen nicht mehr funktionieren. Bei NACE sehen die Links nicht Vertrauen erweckend aus:

ec.europa.eu/eurostat/ramon/nomenclatures/index.cfm?TargetUrl=DSP_NOM_DTL_VIEW&StrNom=NACE_REV2&StrLanguageCode=EN&IntPcKey=18493784&IntKey=18493814&StrLayoutCode=HIERARCHIC&IntCurrentPage=1

Kann gut sein, daß es eine Systematik hinter den darin enthaltenen Zahlen 18493784 und 18493814 gibt, und daß ich diese bereits verstanden habe, so daß sich auch die Links über das Programm generieren ließen. Ich weiß aber nicht, wie stabil das Ganze ist. Von Hand will man das wohl eher nicht machen.

Jede Anregung ist willkommen.

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Re: Wirtschaftliche Aktivität bezeichnen - Erweiterung des Tagging-Schemas

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#35 2012-09-06 11:38:32

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#36 2012-09-06 12:42:13

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#37 2012-09-08 12:29:42

Re: Wirtschaftliche Aktivität bezeichnen - Erweiterung des Tagging-Schemas

#38 2012-09-09 14:25:14

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