Wirtschaftliche Aktivität bezeichnen - Erweiterung des Tagging-Schemas

schlauchboot · 2012-09-02 16:33:08

OSM bietet eine Reihe von Tags um die wirtschaftliche Aktivität (von Geschäften, Banken, Versicherungen, dem Handel, dem produzierenden Gewerbe, der Agrarwirtschaft, der Erziehung, ...) zu bezeichnen, als da wären

shop=*
office=*
craft=*
amenity=* (nicht alle, aber z.B. bank, cinema, museum, restaurant)
tourism=* (nicht alle, aber z.B. hostel, hotel, motel, guest_house)
healthcare=* und, wenn man will, auch noch
power=generator mit generator=*

Hoffentlich habe ich nichts (wesentliches) vergessen. Trotz dieser Fülle an Tags und Tagging-Schemata fehlt noch eine ganze Menge. Die Frage, wie man den Rest in OSM Taggen kann, tauchte gelegentlich schon in diesem Forum auf, z.B. hier. Leider wurde das Ganze nie ausführlich diskutiert und mündete auch nicht in ein Proposal -- zumindest ist mir da nichts bekannt.

Ich wäre bereit ein entsprechendes Proposal zu verfassen, möchte das ganze allerdings hier vorab diskutieren, damit es schon einen gewissen Konsens gibt, wenigstens in einer kleinen Runde. Das Thema ist auch nicht so einfach, insbesondere fehlen meiner Meinung nach noch ein paar Ideen.

Es geht also darum, wirtschaftliche Aktivitäten zu bezeichnen, was in OSM z.B. mit amenity=bank, shop=supermarket oder tourism=hotel gemacht wird. Dazu gibt es verschiedene Standards, z.B.

ISIC -- International Standard Industrial Classification of all Economic Activities -- nutzt vier Ziffern -- ist internationaler Standard
NACE -- Nomenclature statistique des activités économiques dans la Communauté européenne -- basiert auf ISIC, i.e. ist fast mit diesem identisch -- nutzt vier Ziffern -- ist vorgeschriebener Standard für die Europäische Union, wird auch in Norwegen, der Schweiz und zehn weiteren Ländern genutzt
UKSIC -- United Kingdom Standard Industrial Classification of Economic Activities -- UK
WZ2008 -- Klassifikation der Wirtschaftszweige -- Deutschland
NOGA -- Nomenclature Générale des Activités économiques -- Schweiz
ÖNACE -- Wirtschaftlichen Aktivitätsklassifikation ÖNACE 2008 -- Östereich
NAICS -- North American Industry Classification System -- orientiert sich an ISIC -- genutzt in Canada, Mexiko und den USA -- nutzt fünf Ziffern in allen drei Ländern, die länderspezifisch durch eine weitere Ziffer unterteilt sind.

um nur ein paar aufzulisten. UKSIC, WZ2008, NOGA und ÖNACE nutzen fünf Ziffern basierend auf NACE, i.e. die ersten vier Ziffern stimmen mit NACE überein, gemäß EU-Verordnung 1893 (2006).

Die Standards sind hierarchisch aufgebaut, eine Klasse besteht aus

Abschnitt
Abteilung
Gruppe
Klasse
Unterlasse

ISIC und NACE haben keine Unterklassen. Da die Klassen aber nicht fein genug sind, haben viele Länder noch eine Unterklasse eingeführt, um eine hinreichende Aussagekraft zu erhalten. Hier unterscheiden sich die verschiedenen Länder, was u.a. auch die Berücksichtigung nationaler Besonderheiten erlaubt.

Beispiel: Eine Bank, in OSM als amenity=bank bezeichnet. Dazu gebören der ISIC Code 6419 und der NACE Code 64.19 im Abschnitt K:

Abschnitt K: Erbringung von Finanz- und Versicherungsdienstleistungen
Abteilung 64: Erbringung von Finanzdienstleistungen
Gruppe 641: Zentralbanken und Kreditinstitute
Klasse 6419: Kreditinstitute (ohne Spezialkreditinstitute)

Deutschland macht im WZ2008 daraus folgende Unterklassen:

64.19 Kreditinstitute (ohne Spezialkreditinstitute)
64.19.1 Kreditbanken einschließlich Zweigstellen ausländischer Banken
64.19.2 Kreditinstitute des Sparkassensektors
64.19.3 Kreditinstitute des Genossenschaftssektors
64.19.4 Realkreditinstitute
64.19.5 Kreditinstitute mit Sonderaufgaben
64.19.6 Bausparkassen

Andere Länder haben mehr oder weniger feine Gliederungen, wobei auch nationale Besonderheiten zum Ausdruck kommen. Fazit: ISIC und NACE wären in diesem Beispiel gleich fein wie OSM, mit nationalen Erweiterungen wäre man feiner als OSM.

Es gibt aber auch Fälle, wo OSM bereits feiner ist, selbst als nationale Erweiterungen.

Beispiel: ISIC 4759, NACE 47.59 -- Einzelhandel mit Möbeln, Einrichtungsgegenständen und sonstigem Hausrat. OSM hat da schon die folgenden Unterscheidungen zum shop: bathroom_furnishing, furniture, bed.

Was soll bzw. kann man nun daraus machen?

ISIC oder NACE sind meiner Meinung nach eine sehr gute Grundlage für eine Klassifizierung. Es gibt eine sehr genaue Beschreibung der Klassen, die bei ISIC in sechs und bei NACE in 26 Sprachen erhältlich ist. Diese Klassen sind zum einen allerdings zu grob (sie sollten ja keine nationalen Besonderheiten haben) und sie erlauben keine nationalen Besonderheiten .

Man könnte also verschiedene Klassifikationen zulassen, z.B. mit folgendem Schema: industrial_activity:ISIC4=6419, industrial_activity:NACE2=64.19 oder industrial_activity:WZ2008=64.19.2, ... Dann könnte man auch nationale Besonderheiten berücksichtigen. ISIC4 bedeutet ISIC Rev. 4, NACE2 bedeutet NACE Rev. 2, etc.

Ein weiterer Vorteil dieser Klassifizierung ist die Hierarchie: Wenn man bei einem Kreditinstitut nicht genau weiß, zu welcher Klasse es gehört, kann man eine höhere Ebene wählen, z.B. nur die Gruppe oder die Abteilung. Ein bischen (korrekte) Information ist immer noch besser, als keine.

Man müßte diese Klassifikation bis auf weiteres nur dort verwenden, wo OSM noch keine Auszeichnungsmöglichkeit bietet. Es scheint mir kurz- und mittelfristig vergebliche Liebesmühe, das bestehende Schema zu ersetzen. Man sollte allerdings darauf achten, neben shop, office, craft u.a. keinen weiteren speziellen Schlüssel einzuführen. Altes und neues Schema könnten (und würden zunächst) parallel existieren.

Sollten die Standards nicht genau genug sein, könnte man eine feinere Struktur über eine OSM-Unterklasse definieren, z.B. der Art (siehe oben)

47.59.1 bathroom_furnishing
47.59.2 furniture
47.59.3 bed

Spezifizieren könnte man das dann als industrial_activity:OSM=47.59.2 oder ähnliches. Man könnte also neben ISIC, NACE und den länderspezifischen Verfeinerungen noch eine OSM-Verfeinerung definieren. Wenn überhaupt, hätte diese langfristig vielleicht eine Chance, den bisherigen Wildwuchs in OSM zu ersetzen. Ich denke, daß eine OSM-Verfeinerung, die auf ISIC oder NACE aufbaut, sicher eine gute Grundlage für eine zukünftige Erweiterung des Tagging-Schemas ist.

Bleibt noch ein letzter Punkt: Ein Unternehmen kann wirtschaftliche Aktivitäten mehrerer Klassen entfalten, man kommt also wieder auf das Problem zurück, einem Schlüssel mehrere Werte zuordnen zu müssen. Nur ein Beispiel, eine Schreinerei hier um die Ecke hat

46.47 -- Großhandel mit Möbeln, Teppichen, Lampen und Leuchten
47.59 -- Einzelhandel mit Möbeln, Einrichtungsgegenständen und sonstigem Hausrat

So, das ist dann hoffentlich die Einleitung zu einer produktiven Diskussion, die (ebenfalls hoffentlich) in ein gutes Proposal münden kann.

Last edited by schlauchboot (2012-09-02 19:47:32)

r-michael · 2012-09-02 16:51:51

Die Idee mag ja gut sein, aber das geht wohl dann über eine Nutzung für Jedermann stark hinaus.
Das scheint wohl mehr etwas für einen kleineren Personenkreis zu sein welcher in diese Spezifikationen eingeweiht ist.
Es möchte sicherlich Niemand erst Wirtschaftwissenschaften studieren um OSM zu nutzen.

Nur zur Info, weil vergleichbar.:
Ich schlug auch schon mal die Übernahme der DB-Klassifizierung für Bahnhöfe vor; dies wurde strikt abgelehnt.

mfG Michael

geokyf · 2012-09-02 16:55:48

Die Geschichte ist desshalb nie weiter gekommen, weil Tagketten und Schachteln bis heute entweder nicht offiziell existieren, oder keiner das auswerten kann oder will. Das müsste erst einmal behoben werden. MIt relationen kann man da zwar was machen, optimal ist aber anders.

Mit schwer verständlichen Codes wird das auch nicht unbedingt einfacher und dürfte sich auch nicht durchsetzen. Das spricht nicht und ist viel zu komplex. Und ein Problem ist und bleibt noch immer die Mehrfachnutzung. Das klasschische Beispiel ist da unser ehemaliger Quelle Shop. Der verkauft Pools und Poolzubehör, Spielzeug, Elektronik, Haushaltswaren, Tonträger... und hat zudem noch eine Postfiliale und eine Postbank. Das kannst du alles gar nicht beschreiben, höchstens mit tausend Nodes auf 20 m² in einer Relation zusammen gepackt, was aber sicher wieder keiner auswerten kann.

Man müsste mal schauen, was die nächste Api sagt, vielleicht sieht es in dem Punkt besser aus.

MHohmann · 2012-09-02 17:05:30

Ich denke mal, eine solche Klassifizierung macht vor allem dann Sinn, wenn man das ganze irgendwie maschinell auswerten will, z.B. für stark spezialisierte Karten. Wenn also (um beim obigen Beispiel zu bleiben) jemand eine Bankenkarte erstellen möchte, in der die unterschiedlichen Wirtschaftsaktivitäten getrennt dargestellt sind, mag es Sinn machen. Das mag durchaus nützlich sein für jemanden, der an einen fremden Ort zieht und dort z.B. eine Bausparkasse sucht, aber die lokalen Banken nicht kennt. (Oder um ein Beispiel aus der Praxis zu bringen, das ich gestern selbst erlebt habe: Wenn man nach einem Umzug ins Ausland rausfinden will, wo man Konzertkarten kaufen kann, und dann überrascht feststellt, dass es die am Infoschalter des lokalen Supermarkts gibt.)

Der Sinn und Nutzen davon in OSM hängt vermutlich von zwei Faktoren ab: Gibt es Mapper, die genug Interesse / Kenntnisse / Willen haben, diese Klassifizierung in OSM zu bringen und auf dem aktuellen Stand zu halten? Gibt es Auswerter, die mit dieser Information etwas anfangen? Letztere werden sich vermutlich finden, wenn diese Informationen vorhanden sind. Also kommt es wahrscheinlich vor allem auf ersteres an.

Persönlich hätte ich durchaus Interesse, ein solches Tagging vorzunehmen und auch zu nutzen. Wie verbreitet dieses Interesse in der OSM-Community ist, ist natürlich noch mal eine andere Frage.

geokyf wrote:

Der verkauft Pools und Poolzubehör, Spielzeug, Elektronik, Haushaltswaren, Tonträger... und hat zudem noch eine Postfiliale und eine Postbank.

Also da sehe ich sogar einen gewissen Vorteil so einer numerischen Klassifizierung. Wenn man einfach die Nummern für alles, was dort angeboten wird, durch Semikola getrennt taggt, lässt sich das wunderbar maschinell auswerten. Versuch das mal mit shop=* und amenity=* Tags...

Aber es stimmt natürlich, dass Nummern deutlich weniger intuitiv sind. Um sowas wirklich sinnvoll nutzen und bearbeiten zu können, braucht es schon einen Editor, wo man direkt die Branche und Wirtschaftsaktivität aus einer menschenlesbaren Liste auswählt, und der das dann in die entsprechenden Codes umsetzt. Mit JOSM-Presets sollte sowas im Prinzip machbar sein.

Last edited by MHohmann (2012-09-02 17:10:25)

wambacher · 2012-09-02 17:10:26

das ist eigentlich ganz einfach:
Je genauer/detaillierter das Taggingschema ist um so weniger Mapper sind bereit oder auch nur in der Lage, die Spezifikationen zu erfüllen.
Resultat: Kein Editor kennt es, (fast) keiner verwendet es, keine Software wertet es aus.

Mir geht es jedenfalls so, dass ich ab einer gewissen Komplexität einfach "zumache". Und hier ist das definitiv der Fall.

Gruss
Walter

schlauchboot · 2012-09-02 17:11:35

r-michael wrote:

Die Idee mag ja gut sein, aber das geht wohl dann über eine Nutzung für Jedermann stark hinaus.
Das scheint wohl mehr etwas für einen kleineren Personenkreis zu sein welcher in diese Spezifikationen eingeweiht ist.
Es möchte sicherlich Niemand erst Wirtschaftwissenschaften studieren um OSM zu nutzen.

Die Beschreibung der Klassen (aller von mir aufgeführten Spezifikationen) ist online für jedermann verfügbar -- so wie die Map Features von OSM. Meiner persönlichen Meinung nach ist die Beschreibung der Klassen in diesen Spezifikationen allerdings besser als die der Map Features. Zudem ist sie bereits in sechs (ISIC) bzw. 26 (NACE) Sprachen erhältlich.

schlauchboot · 2012-09-02 17:22:15

geokyf wrote:

Mit schwer verständlichen Codes wird das auch nicht unbedingt einfacher und dürfte sich auch nicht durchsetzen. Das spricht nicht und ist viel zu komplex.

Alles hat vor- und Nachteile. Die numerischen Codes sind, wie schon geschrieben, hierarchisch aufgebaut. Man kann hier also je nach Kenntnissstand taggen. Das ist ein Vorteil.

Die Eingabe von Codes ist keine Frage des Schemas, sondern der Editoren. Sollte sich so ein Schema erst mal etabliert haben, könnte eine bessere Unterstützung durch die Editoten folgen. So etwas weiß man aber immer erst hinterher, so daß es kein Argument gegen eine Einführung wäre. Die Definition des Schemas würde schließlich keinen Schaden hervorrufen.

geokyf wrote:

Und ein Problem ist und bleibt noch immer die Mehrfachnutzung. Das klasschische Beispiel ist da unser ehemaliger Quelle Shop. Der verkauft Pools und Poolzubehör, Spielzeug, Elektronik, Haushaltswaren, Tonträger... und hat zudem noch eine Postfiliale und eine Postbank. Das kannst du alles gar nicht beschreiben, höchstens mit tausend Nodes auf 20 m² in einer Relation zusammen gepackt, was aber sicher wieder keiner auswerten kann.

Das ist aber kein Problem des konkreten Schemas, sondern der Frage, die Realität abzubilden, mit welchem Schema auch immer. Daher auch kein Argument.

r-michael · 2012-09-02 17:22:46

schlauchboot wrote:

Die Beschreibung der Klassen (aller von mir aufgeführten Spezifikationen) ist online für jedermann verfügbar -- so wie die Map Features von OSM. Meiner persönlichen Meinung nach ist die Beschreibung der Klassen in diesen Spezifikationen allerdings besser als die der Map Features. Zudem ist sie bereits in sechs (ISIC) bzw. 26 (NACE) Sprachen erhältlich.

Du mußt doch davon ausgehen, dass am Ende eine anwendbare Karte für's Navi oder auf Papier herauskommen soll.
Soll ich mir denn nun zum Navi noch einen Laptop einpacken um im Internet die "Beschreibung der Klassen" zu analysieren?
Das kannst Du mit den MapFeatures keineswegs vergleichen; eine Brücke, eine Straße, einen See, o.ä. kennt jedes Kind, aber mit "64.19.6" o.ä. weiß keine Sau von Start weg etwas anzufangen.
Ich finde es immer recht albern wenn Leute aus Langeweile das Fahrrad neu erfinden wollen, bleibt doch mal auf dem Boden!

EvanE · 2012-09-02 17:23:12

Hallo Schlauchboot

Ich sehe keinen Sinn in der Übernahme einer fremden Klassifizierung in die OSM-Daten.

Neben der schon erwähnten Schwierigkeit die richtige Klassifizierung zu finden und dem Problem, dass es mehrere Varianten davon gibt, wäre wenn man das schon macht, in einem weltweiten Projekt wie OSM eher das angebracht, was die UNO in diesem Zusammenhang verwendet. Das kann dann entweder zu grob sein, weil die UNO nur an summarischen Daten interesiert ist, oder aber viel zu fein aufgedrösselt sein, weil die UNO alle nationalen Besonderheiten beachten will.

Bedenke auch, dass OSM Schlüssel und Werte möglichst menschenlesbar haben will. Das wäre mit einer Abkürzung als Schlüssel und einer Kennzahl als Wert sicher nicht mehr gegeben.

Edbert (EvanE)

geokyf · 2012-09-02 17:27:55

MHohmann wrote:

Also da sehe ich sogar einen gewissen Vorteil so einer numerischen Klassifizierung. Wenn man einfach die Nummern für alles, was dort angeboten wird, durch Semikola getrennt taggt, lässt sich das wunderbar maschinell auswerten. Versuch das mal mit shop=* und amenity=* Tags...

Das wertet erstens keiner aus, die Arbeit ist momentan umsonst und mit den Zahlen können vielleicht 0,05% etwas anfangen. Mir ist damals schon der Versuch um die Ohren geflogen Signale usw. an die Bahn zu taggen. Das waren weit weniger Sachen und die Tags eigentlich sprechend, z.B ects=yes/no pzb=yes/no usw., trotzdem nicht durchgesetzt. Das ist viel zu komplizziert für die Masse.

MHohmann wrote:

Aber es stimmt natürlich, dass Nummern deutlich weniger intuitiv sind. Um sowas wirklich sinnvoll nutzen und bearbeiten zu können, braucht es schon einen Editor, wo man direkt die Branche und Wirtschaftsaktivität aus einer menschenlesbaren Liste auswählt, und der das dann in die entsprechenden Codes umsetzt. Mit JOSM-Presets sollte sowas im Prinzip machbar sein.

Die sind für nicht Eingeweihte überhaupt nicht intuitiv, ohne Presets ginge da gar nichts.

schlauchboot wrote:

Die Beschreibung der Klassen (aller von mir aufgeführten Spezifikationen) ist online für jedermann verfügbar -- so wie die Map Features von OSM. Meiner persönlichen Meinung nach ist die Beschreibung der Klassen in diesen Spezifikationen allerdings besser als die der Map Features. Zudem ist sie bereits in sechs (ISIC) bzw. 26 (NACE) Sprachen erhältlich.

Habe ich mir schon angeschaut. Das sind hunderte Codes in die man sich erst einmal einarbeiten muss. Dazu haben aber in der Regel nur die wenigsten Lust. Die wichtigen Tags hat man im Kopf, für das meiste hat es Presets und ab und an kann man mal nachschlagen. Aber wenn ich bedenke das alleine die klitzekleine Kleinstadt nebenan rund 270 Gewerbe hat und ich die da einordnen soll, da ist mir irgendwie schon vorher jegliche Motivation vergangen, obwohl ich ja für grundsätzlich für Details und Spezialanwendungen bin.

schlauchboot · 2012-09-02 17:29:58

MHohmann wrote:

Ich denke mal, eine solche Klassifizierung macht vor allem dann Sinn, wenn man das ganze irgendwie maschinell auswerten will, z.B. für stark spezialisierte Karten. Wenn also (um beim obigen Beispiel zu bleiben) jemand eine Bankenkarte erstellen möchte, in der die unterschiedlichen Wirtschaftsaktivitäten getrennt dargestellt sind, mag es Sinn machen. Das mag durchaus nützlich sein für jemanden, der an einen fremden Ort zieht und dort z.B. eine Bausparkasse sucht, aber die lokalen Banken nicht kennt. (Oder um ein Beispiel aus der Praxis zu bringen, das ich gestern selbst erlebt habe: Wenn man nach einem Umzug ins Ausland rausfinden will, wo man Konzertkarten kaufen kann, und dann überrascht feststellt, dass es die am Infoschalter des lokalen Supermarkts gibt.)

Ich bin hier schon wiederholt durch Industriegebiete gelaufen und habe mir immer wieder die Frage gestellt, wie ich die Unternehmen in OSM auszeichnen soll. Für die meisten gibt es in OSM bisher kein passendes Schema.

Die Frage, ob das sinnvoll ist, halte ich für nicht besonders relevant: In OSM wird viel erfaßt, was meiner Meinung nach verglichen damit sehr viel weniger sinnvoll ist. Eine einheitliche Meinung wird es zur Sinnfrage auch nie geben.

MHohmann wrote:

Persönlich hätte ich durchaus Interesse, ein solches Tagging vorzunehmen und auch zu nutzen.

Ich auch.

schlauchboot · 2012-09-02 17:39:14

geokyf wrote:

schlauchboot wrote:
Die Beschreibung der Klassen (aller von mir aufgeführten Spezifikationen) ist online für jedermann verfügbar -- so wie die Map Features von OSM. Meiner persönlichen Meinung nach ist die Beschreibung der Klassen in diesen Spezifikationen allerdings besser als die der Map Features. Zudem ist sie bereits in sechs (ISIC) bzw. 26 (NACE) Sprachen erhältlich.
Habe ich mir schon angeschaut. Das sind hunderte Codes in die man sich erst einmal einarbeiten muss.

Diese Codes sind systematisch und hierarchisch aufgebaut. Da kann man sich (in den online Quellen) recht schnell top-down herunterklicken. Meiner persönlchen Erfahrung nach geht das schneller, als den OSM-Wildwuchs (amenity, shop, office, craft, tourism, ...) zu verstehen. Ich will damit nur sagen, daß das eigentlich kein Problem sein sollte. Vielleicht ticke ich aber auch anders, als andere Leute .

marek kleciak · 2012-09-02 17:51:11

Hallo Schlauchboot,
ich finde die Idee hochinteressant und würde Dich bitten, dass Du dafür ein Proposal vorbereitest.
Wie sich das durchsetzt und wie im Detail Tagging aussehen wird, ist erstmal nachrangig.
Es ist immer das Gleiche: zunächst kommt skizzenhaft eine Idee, dann wird daran gearbeitet und diskutiert. Irgendwann setz sich´s durch und wird umgesetzt.
Man sollte nur daran denken, dass ales so beschrieben wird, dass eine Anfänger in der Lage ist mit dem Schema zu arbeiten ohne dass er Stadplanung studiert haben muß

Ich würde mich auch nicht darum scheren eb eine oder andere Software das unterstützt oder nicht. Ist die Idee sinnvoll und findet sie breitere Akzeptanz, wird sie auch implementiert.

Viele Grüße und danke für die Innovation!

Marek

geokyf · 2012-09-02 17:56:12

schlauchboot wrote:

Diese Codes sind systematisch und hierarchisch aufgebaut. Da kann man sich (in den online Quellen) recht schnell top-down herunterklicken. Meiner persönlchen Erfahrung nach geht das schneller, als den OSM-Wildwuchs (amenity, shop, office, craft, tourism, ...) zu verstehen. Ich will damit nur sagen, daß das eigentlich kein Problem sein sollte. Vielleicht ticke ich aber auch anders, als andere Leute .

Wenn ich an einem Gleis vorbei komme, fällt mir auch sofort Streckenklasse, Streckennummer, Kursbuchnummer, Signalausrüstung usw. auf und ein und könnte das aus dem Stehgreif taggen. Das sind Spezialinteressen die für Interessierte wie Fahrrad fahren sind. Nur 99% der restlichen Mapper fällt das nicht so leicht oder haben daran auch kein Interesse. Schau dir doch mal diverse Fragen hier an, aktuell Brückenhöhe taggen. Und dann willst du sämtliche Gewerbe in irgendwelche Codes umbauen? Du kannst es gerne versuchen, nur so wahnsinnig viele werden das nicht nutzen.

marek kleciak wrote:

ich finde die Idee hochinteressant und würde Dich bitten, dass Du dafür ein Proposal vorbereitest.
Wie sich das durchsetzt und wie im Detail Tagging aussehen wird, ist erstmal nachrangig.

Eher umgekehrt. Proposals sind eher pro Forma werden eh nur von maximal einer Hand voll Leute abgesegnet, kann man sich eigentlich schenken. Das Tagging muss ausgereift sein und dann auch von vielen genutzt werden. Es sind schon massenhaft abgesegnete Sachen wieder verschwunden, hat keiner genutzt. Ich war aber erstaunt, dass während meiner Abwesenheit einige Tags von mir, auch ohne das je ein Proposal existierte, zur breiten Anwendung fanden. Die Leute stimmen hier mit den Füßen ab, völlig unabhängig was mal im Wiki stand.

Last edited by geokyf (2012-09-02 18:03:07)

r-michael · 2012-09-02 17:57:36

marek kleciak wrote:

Ich würde mich auch nicht darum scheren eb eine oder andere Software das unterstützt oder nicht.
Marek

Erkläre uns doch bitte mal welchen Sinn Daten haben welche nie ausgewertet werden?
Gibt's nicht von solchem "Datenmüll" auch schon zur Genüge in OSM?

geokyf wrote:

Wenn ich an einem Gleis vorbei komme, fällt mir auch sofort Streckenklasse, Streckennummer, Kursbuchnummer, Signalausrüstung usw. auf und ein und könnte das aus dem Stehgreif taggen. Das sind Spezialinteressen die für Interessiert wie fahrrad fahren sind. Nur 99% der restlichen Mapper fällt das nicht so leicht oder haben daran auch kein Interesse. Schau dir doch mal diverse Fragen hier an, aktuell Brückenhöhe taggen. Und dann willst du sämtliche Gewerbe in irgendwelche Codes umbauen? Du kannst es gerne versuchen, nur so wahnsinnig viele werden das nicht nutzen.

+1

Last edited by r-michael (2012-09-02 17:59:03)

schlauchboot · 2012-09-02 18:12:15

EvanE wrote:

Neben der schon erwähnten Schwierigkeit die richtige Klassifizierung zu finden und dem Problem, dass es mehrere Varianten davon gibt, wäre wenn man das schon macht, in einem weltweiten Projekt wie OSM eher das angebracht, was die UNO in diesem Zusammenhang verwendet. Das kann dann entweder zu grob sein, weil die UNO nur an summarischen Daten interesiert ist, oder aber viel zu fein aufgedrösselt sein, weil die UNO alle nationalen Besonderheiten beachten will.
Bedenke auch, dass OSM Schlüssel und Werte möglichst menschenlesbar haben will. Das wäre mit einer Abkürzung als Schlüssel und einer Kennzahl als Wert sicher nicht mehr gegeben.

Die ursprüngliche Frage (in dem eingangs zitierten Beitrag, sowie anderen Beiträgen hier im Forum) war immer, wie man bestimmte "Unternehmen" auszeichnet. Da OSM dafür noch nichts vorsah (und immer noch nicht vorsieht), wurden die Codes (NACE etc.) vorgebracht.

Wenn man das Problem, etwas auszeichnen zu wollen, für das OSM noch kein Schema hat, als gegeben sieht, stellt sich die Frage, wie man es lösen kann. Ohne Rückgriff auf eines der genannten Schemata (NACE, ...) könnte man den OSM-Wildwuchs (shop, craft, amenity, ...) in seiner bisherigen Erscheinungsform erweitern. Da es sprechend sein soll, mit neuen Schlüsseln, und das bestimmt einem ganzen Straus davon. Dadurch wird die aktuelle Auszeichnung auch immer komplexer.

Man darf nun nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. D.h. man darf nicht die Komplexität des bestehenden Schemas mit ISIC, NACE o.ä. vergleichen. Das macht keinen Sinn, weil letzteres wesentlich umfangreicher ist. Wenn schon, müßte man das zukünftige, erweiterte Schema mit diesen Standards vergleichen. Das Ergebnis wird sicher davon abhängen, wie stark das Schema noch erweitert wird. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, daß diese Erweiterung langfristig verlieren wird, wenn man nicht zu einem systematischen Ansatz findet. Die Standards bieten hier einen systematischen Ansatz.

Daher will ich mal einen Schritt zurück gehen:

Wenn man das Problem, das Schema erweitern zu wollen, als gegeben ansieht, wie könnte man es machen? Der Vorschlag mit den Codes ist eine Idee.

Noch ein Nachtrag zur "Komplexität"

Ich denke, die Frage nach der Komplexität ist eine völlig falsche Frage. Die Komplexität wird durch die Realität, welche man in OSM abbilden will, vorgegeben. Darauf hat man gar keinen Einfluß. Die Komplexität läßt sich also nur dadurch verringern, daß man die Betrachtung auf einen so kleinen Ausschnitt der Realität einschränkt, der genügend einfach ist.

Eine richtige Frage ist die, wie man eine gegebene Komplexität möglichst beherrschbar macht. Und da kommt die Systematik ins Spiel: Je systematischer ein Ansatz ist, um so leichter behält man die Übersicht über eine durch die Realität vorgegebene Komplexität.

Last edited by schlauchboot (2012-09-02 18:33:25)

Jimmy_K · 2012-09-02 18:13:28

Mag sein, dass es nicht allzuviele nutzen würden. Aber einen riesen Vorteil hat es für mich, wenn es ein einheitliches ISIC tagging Verfahren gibt und zwar für den umgekehrten Fall:

Wenn man z.b. jetzt einen neuen Wirtschaftszweig in OSM "einführen" will, muss man nicht zwingend um den Tag diskutieren und ein proposal erstellen um es dann irgendwann möglicherweise Community-Konform taggen zu können. Sonder man setzt ein Tag ISIC=9999 und wenn jemand an der Auswertung interessiert ist, kann er die Daten gleich nutzen. Falls doch noch ein Tag entsteht, dann kann man ja einfach die Datenbank nach ISIC=9999 durchsuchen und neue Tags setzen.

keinseier · 2012-09-02 20:44:16

Ich finde, dass beide Meinungen ihre Berechtigung haben (die Map Features sind definitiv nicht vollständig, aber Zahlenkolonnen sind vor allem für Gelegenheitsmapper nicht gerade eingängig). Mein Vorschlag, sie beide unter einen Hut zu bringen:

Der ISIC o.ä. sind Bezeichnungen zugeordnet. Diesen sollte nun jeweils ein Key-Value-Paar zugeordnet werden. Vorteil für Entwickler: Programme können die Tags wie bisher nutzen und sicher sein, dass der Katalog vollständig ist und ggf. mit dem ISIC-Register abgleichen. Vorteil für Mapper: Die Tags sind weiterhin nachvollziehbar.

Ich würde versuchen, möglichst vielen ISIC-Nummern einen vorhandenen Tag zuzuordnen und die Lücken dann systematisch zu schließen mit neuen Tag-Proposals. Die Liste wäre dann etwas ähnliches wie deutsche Liste "Wie mappe ich ein..." oder wie die genau heißt.

Wäre das ein gangbarer Kompromiss?

schlauchboot · 2012-09-02 21:38:20

keinseier wrote:

Ich finde, dass beide Meinungen ihre Berechtigung haben (die Map Features sind definitiv nicht vollständig, aber Zahlenkolonnen sind vor allem für Gelegenheitsmapper nicht gerade eingängig). Mein Vorschlag, sie beide unter einen Hut zu bringen:
Der ISIC o.ä. sind Bezeichnungen zugeordnet. Diesen sollte nun jeweils ein Key-Value-Paar zugeordnet werden. Vorteil für Entwickler: Programme können die Tags wie bisher nutzen und sicher sein, dass der Katalog vollständig ist und ggf. mit dem ISIC-Register abgleichen. Vorteil für Mapper: Die Tags sind weiterhin nachvollziehbar.
Ich würde versuchen, möglichst vielen ISIC-Nummern einen vorhandenen Tag zuzuordnen und die Lücken dann systematisch zu schließen mit neuen Tag-Proposals. Die Liste wäre dann etwas ähnliches wie deutsche Liste "Wie mappe ich ein..." oder wie die genau heißt.
Wäre das ein gangbarer Kompromiss?

Es wäre schön, wenn Du genauer beschreiben könntest, wie Du Dir das vorstellst. So, wie ich es jetzt verstehe, wird es meiner Meinung nach nicht helfen. Mit welchen Schlüsseln willst Du arbeiten? Wenn Du im Extremfall nur einen Schlüssel nimmst, landest Du unweigerlich bei industrial_activity:ISIC4 (oder wie auch immer Du den nennen magst), und als Wert nimmst Du nicht den Zahlencode, sondern den Text, der zu dem Zahlencodes gehört. Das ändert im Prinzip nichts. Ich halte es sogar für schlimmer, als einen Code.

Nimmst Du mehrere Schlüssel, welche sollen es sein? Vorgeschlagen wurden z.B. (in anderen Diskussionen) industrial und wirtschaft_verwaltung (als zwei disjunkte Schlüssel). Da ist mir schon gar nicht mehr klar, was wozu gehören soll. Man landet dann bei amenity, tourism, craft, shop, office, healthcare, industrial, wirtschaft_verwaltung, ....

Das ist alles, nur nicht systematisch. Und wenn dann der Nächste mit wieder anderen wirtschaftlichen Aktivitäten kommt, wird noch ein neuer Schlüssel eingeführt, wieder ohne Systematik. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit im Chaos enden.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist die Komplexität nicht das Problem, die ist von außen vorgegeben. Die Systematik der Abbildung, um diese zu beherrschen, ist wichtig.

In einer anderen Diskussion wurde gesagt, daß so etwas wie industrial_activity:ISIC4 die bestehenden Schemata nicht ersetzen, sondern ergänzen soll. Ich denke, daß man vielleicht eher in diese Richtung denken sollte. Du tust das ja auch.

So ein Standard könnte helfen, alle existierenden wirtschaftlichen Aktivitäten zu beschreiben. Darin liegt sein Wert, einmal definiert kann man -- sofern man will -- alles beschreiben, ohne immer wieder die Frage nach noch immer fehlenden sprechenden Schlüssel-Wert-Paaren zu stellen. Das wäre der erste Schritt.

Als zweiten Schritt könnte man eine Zusammenführung zwischen den bestehenden Schlüssel-Wert-Paaren und dem Standard versuchen.

Das könnte z.B. auf zwei Sprachen hinauslaufen, eine sprechende, die solange sie beherrschbar ist, meiner Meinung nach immer nur einen Teil der Realität wird abbilden können, und einer nicht sprechenden, die aber vollständig, systematisch und eindeutig ist.

Falls das gut funktioniert, könnte sich jeder aussuchen, welche Sprache er verwendet. Der Gelegenheitsmapper spricht die sprechende Sprache, der andere den "Standard".

So eine Sichtweise sollte die Akzeptanz für so etwas wie ISIC, NACE o.ä, sicher erhöhen. Was dann daraus wird, kann jeder in Ruhe abwarten.

Genau genommen wird man vermutlich die zwei Anforderungen

Den Gelegenheitsmapper einfangen
Ein vollständiges und eindeutiges Schema zur Verfügung stellen

nie gleichzeitig erfüllen können, wenn man nicht mit zwei Schemata / Sprachen arbeitet.

Last edited by schlauchboot (2012-09-02 21:39:56)

marek kleciak · 2012-09-02 22:04:29

ich finde die Idee hochinteressant und würde Dich bitten, dass Du dafür ein Proposal vorbereitest.
Wie sich das durchsetzt und wie im Detail Tagging aussehen wird, ist erstmal nachrangig.

geokyf wrote:

Eher umgekehrt. Proposals sind eher pro Forma werden eh nur von maximal einer Hand voll Leute abgesegnet, kann man sich eigentlich schenken. Das Tagging muss ausgereift sein und dann auch von vielen genutzt werden. Es sind schon massenhaft abgesegnete Sachen wieder verschwunden, hat keiner genutzt. Ich war aber erstaunt, dass während meiner Abwesenheit einige Tags von mir, auch ohne das je ein Proposal existierte, zur breiten Anwendung fanden. Die Leute stimmen hier mit den Füßen ab, völlig unabhängig was mal im Wiki stand.

Was ich damit meinte ist, dass Proposals helfen, gute Taggingschemata zu entwickeln. Viele von uns haben bereits hingewiesen, dass damit diese Idee steht und fällt. Danach läuft das so, wie Du schreibst.

r-michael wrote:

Erkläre uns doch bitte mal welchen Sinn Daten haben welche nie ausgewertet werden?
Gibt's nicht von solchem "Datenmüll" auch schon zur Genüge in OSM?

Nie ist eine lange Zeitperiode . Wir haben in OSM natürlich vieles, was kaum Chancen hat, jemals ausgewertet zu werden, weil es nur eine Randerscheinung ist und niemals Verbreitung finden. In der Hinsicht ist es natürlich richtig, vom Datenmüll zu sprechen.

Schlauchboot hat aber Recht, wenn er schreibt dass trotz der Fülle an Tagginschemata viele Sachen immer noch fehlen. Ich denke ein Vergleich mit externen Quellen ( deren Bezeichnung sollte eher nicht übernommen werden da wenig menschenfreudlich) kann hier hilfreich sein.

gis_jam · 2012-09-03 08:52:19

Meines Wissens haben die Industrie- und Handelskammern eine Statistik, in dem jeder Betrieb einer NACE-Einheit zugeordnet ist. Es macht aber wenig Sinn, an einem Betrieb vorbei zu laufen und sich dann auszudenken, in welche Klasse er gehört. Entweder man bekommt die offiziellen Zugehörigkeiten von den Industrie- und Handelskammern mitgeteilt und kann diese importieren, oder man lässt es bleiben. Sonst haben unsere Daten wenig mit der offiziellen Statistik zu tun und sind wertlos (wieder ein Fall von vorgetäuschter Genauigkeit). Ich glaube, die Industrie- und Handelskammern vertreiben diese Daten auch kommerziell.

EvanE · 2012-09-03 13:39:02

gis_jam wrote:

Meines Wissens haben die Industrie- und Handelskammern eine Statistik, in dem jeder Betrieb einer NACE-Einheit zugeordnet ist. Es macht aber wenig Sinn, an einem Betrieb vorbei zu laufen und sich dann auszudenken, in welche Klasse er gehört. Entweder man bekommt die offiziellen Zugehörigkeiten von den Industrie- und Handelskammern mitgeteilt und kann diese importieren, oder man lässt es bleiben. Sonst haben unsere Daten wenig mit der offiziellen Statistik zu tun und sind wertlos (wieder ein Fall von vorgetäuschter Genauigkeit). Ich glaube, die Industrie- und Handelskammern vertreiben diese Daten auch kommerziell.

Da zeigt sich eines der Probleme. Die IHK benutzt NACE-Einheit. Machen das alle IHKs in DE? Und was ist mit Städten, Kreisen, Regierungsbezirken, Bundesländern, dem Bund, anderen Ländern, der EU, den USA/NAFTA und letzlich der UNO? Benutzen die auch alle die NACE-Einheit? Oder hat da doch jeder seine eigenen Einteilungen?

So eine externe Klassifizierung, macht nur Sinn, wenn a) diese international genutzt wird und wenn b) die Klassifizierung als solche frei nutzbar ist. Schließlich sollte c) die Zuordnung von Betrieben/Betriebsstätten zu Klassen ebenfalls frei verfügbar sein.
Raten und freihändige Vergabe der Klassen eines Betriebs nutzen eigentlich niemanden. Inwieweit ein Betrieb auch mehreren Klassen angehören kann (schlecht abzubilden in den OSM-Daten), wäre dann noch zu prüfen.

Auch ergibt sich das Problem wie große Firmen die vom Bauteil über das Einzelgerät bis zu schlüsselfertigen System inklusive deren Planung und Finanzierung eine breite Palette anbieten, zu behandeln sind.

Nee, das ist alles nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

Edbert (EvanE)

gis_jam · 2012-09-03 14:53:31

Vielleicht wäre es eine Lösung, sich an die NACE-Klassifikation anzulehnen, aber weiter bei beschreibenden Tags zu bleiben? So kann man die Tabelle der Branchen im Wiki auch weiterhin bearbeiten und offen halten. So könnte man auch eine Übersetzungshilfe für die verschiedenen nationalen Klassifikationen vorhalten, die Statistik-Mapper dann für eine Rückübersetzung verwenden können. Herausbekommen muss man, ob die NACE-Klassen an sich geschützt sind oder ob man diese in unser Wiki aufnehmen darf.

keinseier · 2012-09-03 19:12:51

Ich glaube das ist genau das, was ich meinte: die ISIC (das ist die UN-Ausführung der NACE, die ich darum bevorzugen würde) könnte man eher als Anregung für neue Tags sehen und gleichzeitig versuchen, für statistische Auswertungen eine Übersetzungsseite ISIC-Code-zu-OSM-Tag aufzubauen. Das dürfte nicht allzu schwierig werden und niemand muss kryptische Tags setzen. Für einzelne, neue (beschreibende!) Tags kann man wohl größtenteils vorhandene Keys verwenden und diese um weitere values erweitern. Die Sache mit dem Copyright bleibt natürlich zu klären, in allen Dokumenten und auf der Website wird auf dieses hingewiesen und gefordert, eine Erlaubnis für die Verwendung einzuholen. Das sollte aber doch bei unseren Kontakten kein Problem sein!?

Grüße,

keinseier

schlauchboot · 2012-09-03 20:52:18

EvanE wrote:

gis_jam wrote:
Meines Wissens haben die Industrie- und Handelskammern eine Statistik, in dem jeder Betrieb einer NACE-Einheit zugeordnet ist. Es macht aber wenig Sinn, an einem Betrieb vorbei zu laufen und sich dann auszudenken, in welche Klasse er gehört. Entweder man bekommt die offiziellen Zugehörigkeiten von den Industrie- und Handelskammern mitgeteilt und kann diese importieren, oder man lässt es bleiben. Sonst haben unsere Daten wenig mit der offiziellen Statistik zu tun und sind wertlos (wieder ein Fall von vorgetäuschter Genauigkeit). Ich glaube, die Industrie- und Handelskammern vertreiben diese Daten auch kommerziell.
Da zeigt sich eines der Probleme. Die IHK benutzt NACE-Einheit. Machen das alle IHKs in DE? Und was ist mit Städten, Kreisen, Regierungsbezirken, Bundesländern, dem Bund, anderen Ländern, der EU, den USA/NAFTA und letzlich der UNO? Benutzen die auch alle die NACE-Einheit? Oder hat da doch jeder seine eigenen Einteilungen?
So eine externe Klassifizierung, macht nur Sinn, wenn a) diese international genutzt wird und wenn b) die Klassifizierung als solche frei nutzbar ist. Schließlich sollte c) die Zuordnung von Betrieben/Betriebsstätten zu Klassen ebenfalls frei verfügbar sein.
Raten und freihändige Vergabe der Klassen eines Betriebs nutzen eigentlich niemanden. Inwieweit ein Betrieb auch mehreren Klassen angehören kann (schlecht abzubilden in den OSM-Daten), wäre dann noch zu prüfen.

Ich hatte eingangs schon auf die EU-Verordnung 1893 (2006) hingewiesen. Man mag von der Regelungswut der EU halten, was man will, aber hier hat sie auch einen Nutzen. Diese schreibt NACE Rev. 2 für alle EU-Länder verbindlich vor. Genauers steht in Artikel 4, hier ein Ausschnitt davon:

1. Die Statistiken der Mitgliedstaaten, die nach Wirtschafts-
zweigen gegliedert dargeboten werden, werden unter Verwen-
dung der NACE Rev. 2 oder einer von ihr abgeleiteten nationalen
Klassifikation erstellt.
2. Die nationalen Klassifikationen können zusätzliche Positio-
nen und Ebenen aufweisen; ebenso kann eine unterschiedliche
Kodierung verwendet werden. Jede Ebene außer der höchsten
besteht entweder aus denselben Positionen wie die entsprechende
Ebene der NACE Rev. 2 oder aus Positionen, die eine genaue
Untergliederung dieser Positionen darstellen.

Ich bin kein Jurist, aber ich lese das so, daß NACE Rev. 2 gewählt werden muß, daß jedes Land aber eine Verfeinerung wählen kann. Ich habe das an den eingangs ebenfalls zitierten nationalen Statistiken von Deutschland (WZ 2008), Österreich (ÖNACE 2008), der UK (UK SIC 2008) und der Schweiz (NOGA) überprüft. Wie ebenfalls schon geschrieben verwenden sie alle fünf- bzw. sechs-ziffrige Codes, wobei die ersten vier Ziffern mit NACE Rev 2 gemäß EU-Verordnung übereinstimmen.

Manchmal besteht die Verfeinerung nur durch Anhängen einer Null, wenn man keine Verfeinerung will. Die Schweiz gehört zwar nicht zur EU, aber viele non-EU-Länder übernehmen mittlerweile EU-Verordnungen in nationales Recht, obwohl kleine Verpflichtung dazu besteht. Norwegen ist in diesem Fall auch dabei. Die vollständige Liste kann man leicht recherchieren.

Ich finde, daß diese nationalen Verfeinerungen auch einen Vorteil bieten. OSM krankt bei manchen Schlüsseln daran, daß sie nationale Unterschiede nicht abbilden (können), was hin und wieder auch zu gewissen Problemen führt.

Dieses Problem hat man hier aufgrund der Hierarchie der Schlüssel ganz elegant gelöst. Wenn man WZ2008, NOGA oder was weiß ich verwendet, so weiß man, daß die ersten vier Ziffern in Deutschland, der Schweiz, ... ganau dasselbe bedeuten, das alles danach nationale Spezialität sein kann (und wahrscheinlich auch ist). Man kann hier also nationale Besonderheiten ausdrücken, muß es aber nicht. Darum hatte ich auch vorgeschlagen, Angaben wahlweise in NACE, WZ2008, ... zu erlauben. Es gibt immer eine Ebene, auf der man sich ganz genau versteht.

Hier ein Beispiel dazu, die eingangs erwähnten Banken:

NACE Rev 2 sieht da nur folgendes vor:

64.11 -- Zentralbanken
64.19 -- Kreditinstitute (ohne Spezialkreditinstitute)

Das sollte übrigends jeder verwenden können, der amenity=bank beherrscht. Hier übrigends die auch schon gelobte Dokumentation am Beispiel 64.19 -- in 26 Sprachen frei Haus erhältlich! Ich nehme mal an, daß die Qualität der Übersetzung dort besser ist, als in den Map Features.

Die deutsche Verfeinerung gemäß WZ2008 hatte ich oben schon angegeben:

64.19 Kreditinstitute (ohne Spezialkreditinstitute)
64.19.1 Kreditbanken einschließlich Zweigstellen ausländischer Banken
64.19.2 Kreditinstitute des Sparkassensektors
64.19.3 Kreditinstitute des Genossenschaftssektors
64.19.4 Realkreditinstitute
64.19.5 Kreditinstitute mit Sonderaufgaben
64.19.6 Bausparkassen

Und zum Vergleich die Schweiz nach NOGA

641901 Institute mit besonderem Geschäftskreis
641902 Kantonalbanken
641903 Grossbanken
641904 Regionalbanken und Sparkassen
641905 Raiffeisenbanken
641906 Handelsbanken
641907 Börsenbanken
641908 Ausländisch beherrschte Banken
641909 Filialen ausländischer Banken
641910 Privatbankiers
641911 Andere Banken

Auch dazu gibt es gesonderte Dokumentation. Und wenn man das alles nicht kann, oder will, bleibt man eben bei NACE 64.19. Jeder nach seinem Gusto. Bezüglich der Dokumentation noch ein Beispiel aus der NOGA zu 641901:

Pfandbriefzentrale der schweizerischen Kantonalbanken
Pfandbriefbank schweizerischer Hypothekarinstitute
RBA-Zentralbank
Clientis AG
SIS SegaIntersettle AG
SIS x-clear AG

Diese Dokumentation gibt es sicher nicht in 26 Sprachen, aber ausserhalb der Schweiz braucht die 01 in 641901 niemanden zu interessieren. Er/Sie sieht nur die 6419 und ignoriert in der Regel den Rest -- und versteht was er/sie sieht.

Nordamerika (NAICS) ist hier etwas komplizierter. Deren Schema basiert auch auf ISIC, so wie NACE, hat aber andere Nummern. Auch das ist aber kein prinzipielles Problem, denn es gibt Umrechnungstabellen, z.B. hier. Dieses Beispiel bestätigt übrigends auch, wie schon erwähnt, daß ISIC und NACE fast identische Codes haben. (Ich habe bisher nur eine Ausnahme gefunden.) Auch NAICS hat Verfeinerungen, kennt aber auch die Abstraktion 522 -- Credit Intermediation and Related Activities, und 5221 -- Depository Credit Intermediation.

Ich möchte hier nicht mißverstanden werden. Man kann das Ganze sicherlich bis zum Exzess treiben, aber das sollte nicht sein. Ich wollte lediglich etwas Hintergrundinformation liefern um das Verständnis zu erhöhen. In Bezug auf OSM sollte man schon das rechte Augenmaß bewahren und schauen, was man daraus sinnvollerweise machen kann/will. Eine gute Lösung für OSM zu finden, ist die Absicht dieser Diskussion.

Last edited by schlauchboot (2012-09-03 20:54:09)

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