Wochennotiz Nr. 110

mgehling · 2012-08-26 18:24:43

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 110 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap Welt ist da: http://blog.openstreetmap.de/2012/08/wo … iz-nr-110/

Viel Spaß beim Lesen!

kellerma · 2012-08-26 18:48:04

die Wochennotiz Nr. 110 wrote:

Die Website davidrumsey.com sammelt historische Karten.

Ach was

DR hat eine der größten Kartensammlungen Nordamerikas (wenn nicht gar der Welt).
Beim Durchstreifen seiner website auch mal die Videos (http://www.davidrumsey.com/blog/categories/videos) angucken,
kann recht schön erzählen

SimonPoole · 2012-08-26 19:08:25

Ich hab schon im Kommentar zur Wochennotiz geschrieben, aber sicherheitshalber hier auch noch: im allgemeinen sind OCHA Daten und Produkte inkompatibel sowohl mit CC-by-SA wie auch mit der ODBL (und auch mit mit GPL etc). Also wenn man die Graphiken der OCHA in einem OSM Zusammenhang nutzen will, müsste man die Einschränkungen genau abklären.

Simon (hat ein grosser Teil vom Tag damit verbracht diverssen inkompatibler Importe, auch von der OCHA nachzurennen)

PS: hier noch die relevanten T&Cs http://reliefweb.int/terms-conditions wie man sieht ist jedliche Weiterverbreitung, auch nicht-kommerziell so oder so untersagt.

Last edited by SimonPoole (2012-08-26 23:49:41)

monotar · 2012-08-26 21:21:18

Sehe ich das richtig, 7 Frauen auf dem Bild, von denen 3 auch noch aufwendig gepflegte Haare haben? Wurden die von ihren Freunden mitgeschleppt oder wurde das Bild auf fotolia gekauft?

Jimmy_K · 2012-08-27 08:46:45

Die Frauenquote beim Roten Kreuz ist generell nicht so gering.

Mondschein · 2012-08-27 11:07:48

Jimmy_K wrote:

Die Frauenquote beim Roten Kreuz ist generell nicht so gering.

Ah, deswegen ist Kate bei HOT.
Wahrscheinlich hat sie deshalb auch aufwendig gepflegte Haare.

Last edited by Mondschein (2012-08-27 11:09:54)

streckenkundler · 2012-08-27 11:34:36

mgehling wrote:

Hallo,
die Wochennotiz Nr. 110 wrote:
Die Website davidrumsey.com sammelt historische Karten.

Hallo,

zu Karten wäre da noch:

http://lib.byu.edu/maps/digital/

bei "select Collections" dann auf germany Maps gehen.

Hier mal das Meßtischblatt 3949 (Schlepzig): http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/ref/co … ps/id/1354

Die sind mit "Public Domain, Courtesy Harold B. Lee Library, Brigham Young University" als Copyright versehen.

Ist das verwendbar?

Sven

mmd · 2012-08-27 11:39:31

@streckenkundler: Dazu gab's hier mal einen Thread. Für's Saarland habe ich einiges aus den georeferenzierten Scans übernommen (vor allem Berge, Bäche und ein paar Flur/Waldbezeichnungen). Das meiste davon ist aber nochmal unabhängig nachrecherchiert, mit lokalem Wissen ergänzt und/oder mit Bing abgeglichen. Einzelne Scans waren gar nicht verwendbar, da sehr deutlich aus den 1980er stammend. Als historische topografische Karten werden die lib.byu.edu Scans in 1:25000 auch nicht beim entsprechenden Landesamt angeboten.

Last edited by mmd (2012-08-27 12:09:27)

SimonPoole · 2012-08-27 11:51:25

streckenkundler wrote:

mgehling wrote:
Hallo,
die Wochennotiz Nr. 110 wrote:
Die Website davidrumsey.com sammelt historische Karten.
Hallo,
zu Karten wäre da noch:
http://lib.byu.edu/maps/digital/
bei "select Collections" dann auf germany Maps gehen.
Hier mal das Meßtischblatt 3949 (Schlepzig): http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/ref/co … ps/id/1354
Die sind mit "Public Domain, Courtesy Harold B. Lee Library, Brigham Young University" als Copyright versehen.
Ist das verwendbar?
Sven

Da müsste man vermutlich einen spezialisierten deutschen Anwalt fragen. Auf der Karte steht ja sehr deutlich, dass das eine Kopie einer staatlichen Deutschen Karte von 1940 ist. Es ist also zumindest nicht völlig ausgeschlossen, dass in DE irgendein Rechtsnachfolger noch Rechte an dem Material hat.

Was die BYU dazu schreibt dürfte völlig irrelevant sein.

Simon

PS: in dem von mmd verlinkten Thread hat man die Problematik auch angesprochen, hat es dann aber einfach ignoriert.

Last edited by SimonPoole (2012-08-27 12:22:20)

streckenkundler · 2012-08-27 12:27:34

SimonPoole wrote:

Da müsste man vermutlich einen spezialisierten deutschen Anwalt fragen.

Das wäre in diesem Fall wirklich mal interessant. Die Kartenbasis ist kopiert, das ist richtig, sie ja aber keine reine Kopie mehr, sondern sind umgearbeitet: Kartenrandinformationen sind anders (vermutlich ED50 oder so), sie haben ein UTM-Gitternetz statt Gauss-Krüger, und teilweise sind die Karten inhaltlich ergänzt: z.B. um ehem. militärische Anlagen, oder Tagebaue und deren Bahnstrecken in der Lausitz (entsprechende Beispiele könnte ich liefern).

informiert Sven

PS: für OSM würde ich das erst nutzen, wenn eine Nutzung rechtlich möglich wäre, das ist klar!

streckenkundler · 2012-08-27 12:36:25

mmd wrote:

@streckenkundler: Dazu gab's hier mal einen Thread.

Ah, Danke für den Link...den Muß ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen...

Sven

SimonPoole · 2012-08-27 13:02:04

streckenkundler wrote:

SimonPoole wrote:
Da müsste man vermutlich einen spezialisierten deutschen Anwalt fragen.
Das wäre in diesem Fall wirklich mal interessant. Die Kartenbasis ist kopiert, das ist richtig, sie ja aber keine reine Kopie mehr, sondern sind umgearbeitet: Kartenrandinformationen sind anders (vermutlich ED50 oder so), sie haben ein UTM-Gitternetz statt Gauss-Krüger, und teilweise sind die Karten inhaltlich ergänzt: z.B. um ehem. militärische Anlagen, oder Tagebaue und deren Bahnstrecken in der Lausitz (entsprechende Beispiele könnte ich liefern).
informiert Sven
PS: für OSM würde ich das erst nutzen, wenn eine Nutzung rechtlich möglich wäre, das ist klar!

Die Umarbeitung würde daraus im besten Fall ein abgeleitetes Werk machen an den der ursprüngliche Urheber noch Rechte hätte. Es ist mit den anonymen Werken etwas ein Kreuz. Zumindest bis die 70 Jahre Schutzfrist (falls die staatlichen Kartenwerke nicht so oder so noch anderweitig geschützt sind) muss man immer damit rechnen, dass irgendein (Mit-)Urheber noch benannt wird, wo und wie man das dann feststellen soll ist meistens unklar.

Simon

kellerma · 2012-08-27 13:05:02

Simon wrote:

PS: in dem von mmd verlinkten Thread hat man die Problematik auch angesprochen, hat es dann aber einfach ignoriert.

Quark, jemand "der Saarlaender" hat es ignoriert, man "der grosse Rest" nicht.

mmd · 2012-08-27 17:19:29

kellerma wrote:

Simon wrote:
PS: in dem von mmd verlinkten Thread hat man die Problematik auch angesprochen, hat es dann aber einfach ignoriert.
Quark, jemand "der Saarlaender" hat es ignoriert, man "der grosse Rest" nicht.

So einfach ist das nicht. Wie ich schon oben geschrieben habe, sind die Bachverläufe nur in Zusammenhang mit Bing (teilweise auch Aerowest) und teilweise eigenes Wissen entstanden. Das läuft dann nach dem Muster ab: gibt es auf der Karte einen Bach, wo verläuft der heute auf Bing etc. Bei den Bergen sind verschiedene andere Infos (z.B. MTB-Touren von Amateuren), Feuerwehr löscht abc auf xyz Berg, ... mit eingeflossen, da sich auch mal die Namen geändert haben.

Für viel mehr sind die historischen Karten eh nicht zu gebrauchen, weder für irgendwelche Wege (Autobahnen sucht man auf den Karten teilweise vergeblich), Flußverläufe (teilweise begradigt,...) oder andere Ortsnamen (wurden teilweise eingemeindet, umbenannt, was auch immer).

Ist das dann immer noch so problematisch?!

Gruß,
mmd

kellerma · 2012-08-27 17:37:05

mmd wrote:

Ist das dann immer noch so problematisch?!

Wenn alle Deine Daten, die Du in OSM einträgst, von zweifelfreier Herkunft sind, ist es gut.

Jene Uni nimmt es mit dem Copyright nicht so genau, wie die Fälle aus den 80ern zeigen.

Für den juristischen Laien ist in dem Gestrüpp nicht ersichtilich, ob sich in all den Karten
doch welche befinden, die nun dem PD unterliegen (und so verwendet werden dürften).

Daher ist, um auf Nummer sicher zu gehen, von der Verwendung von http://lib.byu.edu/maps/digital/
für OSM abzusehen.

BTW, wenn die Uni nicht die notwendigen Rechten besitzt (resp. die Karten nicht PD sind), dürfte sie die Bilder nicht mal ins Netz stellen ...

Pfad-Finder · 2012-08-27 20:27:09

Hier mal das Meßtischblatt 3949 (Schlepzig): http://contentdm.lib.byu.edu/cdm/ref/co … ps/id/1354
Die sind mit "Public Domain, Courtesy Harold B. Lee Library, Brigham Young University" als Copyright versehen.
Ist das verwendbar?

Ich fürchte, 1945 oder auch 1955 hat man sich amerikanischerseits über Copyright-Fragen von "Beutematerial" keine Gedanken gemacht. Und auch diese Uni wird sicher nicht beim Rechtsnachfolger der "Hauptvermessungsabteilung" angefragt haben, sondern höchstens beim Army Map Service. Die in Deutschland beim BKG erhältlichen historischen Karten aus der gleichen Zeit sind aber noch Copyright-behaftet, also würde ich die Finger davon lassen.

streckenkundler · 2012-08-27 20:41:42

Pfad-Finder wrote:

Ich fürchte, 1945 oder auch 1955 hat man sich amerikanischerseits über Copyright-Fragen von "Beutematerial" keine Gedanken gemacht

daher ja meine Frage... wobei man ja da auch in eine Staatsrechtsdisskussion kommen könnte... Aber lassen wir das... es wird OT und da kenne ich mich wirklich nicht aus...
Man kann die Frage aber auch in eine andere Richtung drehen: was ist mit Karten, die ich mir aus einer Bibliothek (z.B. Staatsbibliothek Berlin) hab kopieren lassen?
Bei meinem Studium sagte unserer Dozent in Karthographie, daß solche Meßtischblätter, wenn sie aus Bibliotheken stammen, urheberrechtsfrei seien und als Basis für eigene Kartenwerke dienen können (auf Basis der Karten nach eigenem Geschmack nachgezeichnet und mit aktuellen Daten versehen) Es gibt in Sachen da so ein Beispiel... [ich komme nur nicht auf den Autor... ]

fragt Sven

kellerma · 2012-08-28 13:13:47

streckenkundler wrote:

Pfad-Finder wrote:
Ich fürchte, 1945 oder auch 1955 hat man sich amerikanischerseits über Copyright-Fragen von "Beutematerial" keine Gedanken gemacht
daher ja meine Frage... wobei man ja da auch in eine Staatsrechtsdisskussion kommen könnte... Aber lassen wir das... es wird OT und da kenne ich mich wirklich nicht aus...
Man kann die Frage aber auch in eine andere Richtung drehen: was ist mit Karten, die ich mir aus einer Bibliothek (z.B. Staatsbibliothek Berlin) hab kopieren lassen?
Bei meinem Studium sagte unserer Dozent in Karthographie, daß solche Meßtischblätter, wenn sie aus Bibliotheken stammen, urheberrechtsfrei seien und als Basis für eigene Kartenwerke dienen können (auf Basis der Karten nach eigenem Geschmack nachgezeichnet und mit aktuellen Daten versehen) Es gibt in Sachen da so ein Beispiel... [ich komme nur nicht auf den Autor... ]
fragt Sven

Man moege mich gerne korrigieren:

Ein Werk mit entsprechender Schoepfungshoehe ist dann gemeinfrei,
wenn alle Schutzfristen abgelaufen sind
oder der Autor entsprechende Rechte (z. B. CC0) eingeraeumt hat.

Ob das Teil in der Bibliothek oder im web oder auf der Strasse liegt,
ist dabei unerheblich.

slint · 2012-08-30 15:10:01

monotar wrote:

Wurden die von ihren Freunden mitgeschleppt oder wurde das Bild auf fotolia gekauft?

Bei solchen Aussagen muss man sich nicht mehr über geringe Frauenquote wundern
http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Here … _boyfriend

Zecke · 2012-08-30 15:42:25

kellerma wrote:

streckenkundler wrote:
Pfad-Finder wrote:
Ich fürchte, 1945 oder auch 1955 hat man sich amerikanischerseits über Copyright-Fragen von "Beutematerial" keine Gedanken gemacht
daher ja meine Frage... wobei man ja da auch in eine Staatsrechtsdisskussion kommen könnte... Aber lassen wir das... es wird OT und da kenne ich mich wirklich nicht aus...
Man kann die Frage aber auch in eine andere Richtung drehen: was ist mit Karten, die ich mir aus einer Bibliothek (z.B. Staatsbibliothek Berlin) hab kopieren lassen?
Bei meinem Studium sagte unserer Dozent in Karthographie, daß solche Meßtischblätter, wenn sie aus Bibliotheken stammen, urheberrechtsfrei seien und als Basis für eigene Kartenwerke dienen können (auf Basis der Karten nach eigenem Geschmack nachgezeichnet und mit aktuellen Daten versehen) Es gibt in Sachen da so ein Beispiel... [ich komme nur nicht auf den Autor... ]
fragt Sven
Ein Werk mit entsprechender Schoepfungshoehe ist dann gemeinfrei,
wenn alle Schutzfristen abgelaufen sind
oder der Autor entsprechende Rechte (z. B. CC0) eingeraeumt hat.

Ganz interessante Diskussion. Ich gehe mal davon aus, daß es sich bei den Kartenvorlagen um Kriegsbeute der Amerikaner (US Army) handelt. Damit geht vermutlich das Eigentum und wohl auch jegliches Verwertungsrecht an den neuen Eigentümer über (vermutlich geht das wirklich in eine völkerrechtliche Juristenecke). Etwaige Urheberrechtsansprüche, die davor existierten, sind wahrscheinlich mit dem Status als Kriegsbeute erloschen, genau wie die Eigentumsansprüche der Deutschen. Und wenn die Army das der BYU (Uni) zur weiteren Verwertung schenkt, kann diese das wohl durchaus aus Public Domain freigeben. Denke mal, gerade in Urheberrechtsfragen sind die Amis eher sensibler als wir.

Wenn natürlich der deutsche Staat den Status als Kriegsbeute nicht anerkennt und weiterhin urheberrechtliche/verwertungsrechtliche Ansprüche erheben würde (keine Ahnung, ob das der Fall ist), bestünde ein internationaler Rechtskonflikt, der dazu führte, daß in dem einen Land die Verwertung legal und in dem anderen unter Strafe steht.

Vermutlich sind wir auf der sicheren Seite, wenn wir das Abmalen dieser Landkarten einem US-Bürger überlassen!
Der Standpunkt eines deutschen Staatsjuristen zu dem Thema würde mich ja schon mal interessieren.

Die Aussage, daß Messtischblätter aus Bibliotheken urheberrechtsfrei seien, ist davon völlig unbenommen und kommt mir sehr ungewöhnlich vor. Dafür würde ich wirklich gerne mal eine Referenz sehen.

Gruß,
Zecke

streckenkundler · 2012-08-30 16:04:55

Hallo,

Zecke wrote:

Die Aussage, daß Messtischblätter aus Bibliotheken urheberrechtsfrei seien, ist davon völlig unbenommen und kommt mir sehr ungewöhnlich vor. Dafür würde ich wirklich gerne mal eine Referenz sehen.

die Aussage hatte ich von unserem Dozenten in Kartographie (HTW Dresden) in Erinnerung ist aber auch schon 7 oder 8 Jahre her. Jedenfalls war das im Zusammenhang mit den Böhm-Wanderkarten: http://www.boehmwanderkarten.de/kv/is_kvds.html

Vielleicht ist ja die Rechtsansicht diesbezüglich revidiert...

erinnert sich Sven

SimonPoole · 2012-08-30 16:09:40

Zecke wrote:

....Wenn natürlich der deutsche Staat den Status als Kriegsbeute nicht anerkennt und weiterhin urheberrechtliche/verwertungsrechtliche Ansprüche erheben würde (keine Ahnung, ob das der Fall ist), bestünde ein internationaler Rechtskonflikt, der dazu führte, daß in dem einen Land die Verwertung legal und in dem anderen unter Strafe steht.
...

Das ist kein Konflikt, das Urheberrecht ist territorial. Es gibt die Berner Übereinkunft http://de.wikipedia.org/wiki/Berner_%C3 … _und_Kunst das versucht den Schutz von Werken zu harmonisieren. Das Hauptanliegen ist allerdings, dass Werke von in- und ausländischen Urheber gleichbehandelt werden. Spätere Erweiterungen und neue Verträge haben das ganze noch etwas mehr harmonisiert, trotzdem ist es möglich, dass in einem Land ein Werk Schutz geniesst und in einem anderen nicht.

Simon

Last edited by SimonPoole (2012-08-30 18:27:01)

kellerma · 2012-08-30 16:35:01

streckenkundler wrote:

Hallo,
Zecke wrote:
Die Aussage, daß Messtischblätter aus Bibliotheken urheberrechtsfrei seien, ist davon völlig unbenommen und kommt mir sehr ungewöhnlich vor. Dafür würde ich wirklich gerne mal eine Referenz sehen.
die Aussage hatte ich von unserem Dozenten in Kartographie (HTW Dresden) in Erinnerung ist aber auch schon 7 oder 8 Jahre her. Jedenfalls war das im Zusammenhang mit den Böhm-Wanderkarten: http://www.boehmwanderkarten.de/kv/is_kvds.html
Vielleicht ist ja die Rechtsansicht diesbezüglich revidiert...
erinnert sich Sven

Soso.
Wir lesen:
Einzelne Nachträge 2012, u. a. ...

Und das soll gemeinfrei sein??

Was ich mir noch eher vorstellen kann, dass es für "Forschung & Lehre" ein paar Sonderausnahmen (auch für Studis) gibt.

Bei OSM sind wir aber nicht "an der Uni", sondern müssen evtl. sogar kommerzielle Interessen unseren User unterstellen.

streckenkundler · 2012-08-30 20:53:45

kellerma wrote:

Soso.
Wir lesen:
Einzelne Nachträge 2012, u. a. ...
Und das soll gemeinfrei sein??
Was ich mir noch eher vorstellen kann, dass es für "Forschung & Lehre" ein paar Sonderausnahmen (auch für Studis) gibt.
Bei OSM sind wir aber nicht "an der Uni", sondern müssen evtl. sogar kommerzielle Interessen unseren User unterstellen.

Die "Einzelne Nachträge 2012" beziehen sich sicherlich auf seine eigenen Karten es Herrn Böhm.

und neee... mit der Uni hatte diese Kartenerstellung nix zu tun, das war wohl von Anfang an privatwirtschaftlich.

Unter dem Menüpunkt Redaktion listet er die Quellen auf: u.a. die verwendeten MTB's. So wie er seine Karten vertreibt, sind es eigene Werke, deren Basisdaten (z.B. Höhen, Straßen, Gewässer, Siedlungen) er eben u.a. von solchen historischen MTB's abgezeichet und z.T. mit eigenen Kartenstilen versehen hat. Desweiteren pflegt er eigene Dinge ein, wie Landsgeschichtliche, oder Kulturhistorische Angaben, ebenso Wanderwege ect. natürlich wird er auch die Siedlungsbereiche den heutigen Gegebenheiten angepasst haben. Alles zusammen ergibt ein völlig eigenes neues Kartenbild... Ur-Basis aber eben u.a. alte MTB's.

Soweit zur Erklärung. Über die urheberrechtliche Situation in diesem Fall kann ich natürlich nichts sagen (da wäre der Hersteller der Karten gefragt). Ich habe hier nur wiedergegeben, was unser Dozent in der Vorlesung dazu gesagt hat. Das auch sie sich irren können, schließe ich nicht aus, zumal ich mich ja auch in der Möglichkeitsform ausgedrückt habe, weil ich mir eben nicht sicher bin, daß diese Aussagen richtig sind.

Daher:

streckenkundler wrote:

PS: für OSM würde ich das erst nutzen, wenn eine Nutzung rechtlich möglich wäre, das ist klar!

Sven

kellerma · 2012-08-30 21:59:55

streckenkundler wrote:

Die "Einzelne Nachträge 2012" beziehen sich sicherlich auf seine eigenen Karten es Herrn Böhm.
und neee... mit der Uni hatte diese Kartenerstellung nix zu tun, das war wohl von Anfang an privatwirtschaftlich.

Ah, wir reden aneinader vorbei

mit "Forschung & Lehre" meine ich z. B. Deinen (Ex-)Dozenten, dem es erlaubt ist in Rahmen seiner Forschung mehr Freiheiten
beim Kopieren zu haben als ein Otto-Normalbürger (siehe auch wikipedia-Artikel zum Urheberrecht).

Etwas ähnliches gilt z.B. auch für die Presse.
OT: Da hat mal die Frauenzeitschrift "Emma" 20 (oder so) Bilder von einen Hrn. Newton veröffentlich,
erlaubt ist der Presse aber nur 5 (oder so) und hat daher den Rechtsstreit mit dem Fotografen verloren.

OSM ist aber als Otto-Normalbürger zu sehen ohne "Sonderrechte".

Du beziehst nicht auf die Karten des Hrn. Böhm sodern die von ihm verwendeten MTBs.
Ok, schauen wir was wiki uns sagt:

DieAllwissendeMüllhalde wrote:

Dieses Werk ist vor dem Inkrafttreten des Urheberrechtsgesetzes am 1. Januar 1966 von einer juristischen Person des öffentlichen Rechts veröffentlicht worden, ohne dass der Verfasser auf dem Titelblatt, in der Widmung, in dem Vorwort oder am Ende genannt wurde (§ 3 LUG; zu Details siehe Wikipedia:Bildrechte). Für die Berechnung der Schutzfrist gilt daher nach § 134 Satz 2 UrhG, dass sie 70 Jahre nach Veröffentlichung läuft.
Nach dieser Berechnung der Schutzfrist ist diese Datei gemeinfrei.

Dabei ging es um ein MTB von 1934.

Frech wie ich bin würd' ich behaupten, dass dies auch für die von Hrn. Böhm verwendeten
# Äquidistantenkarte von 1879 (ÄQ98, nachrangig)
# Messtischblatt von 1898 (MB98, nachrangig)
# Messtischblatt von 1931 (MB31)
auch zutrifft.

Latscht Du aber in eine Bib und findest ein MTB von 1989 => Null Chance ein Gemeinfreiheit => Hands Off!

Announcement

#1 2012-08-26 18:24:43

Wochennotiz Nr. 110

#2 2012-08-26 18:48:04

Re: Wochennotiz Nr. 110

#3 2012-08-26 19:08:25

Re: Wochennotiz Nr. 110

#4 2012-08-26 21:21:18

Re: Wochennotiz Nr. 110

#5 2012-08-27 08:46:45

Re: Wochennotiz Nr. 110

#6 2012-08-27 11:07:48

Re: Wochennotiz Nr. 110

#7 2012-08-27 11:34:36

Re: Wochennotiz Nr. 110

#8 2012-08-27 11:39:31

Re: Wochennotiz Nr. 110

#9 2012-08-27 11:51:25

Re: Wochennotiz Nr. 110

#10 2012-08-27 12:27:34

Re: Wochennotiz Nr. 110

#11 2012-08-27 12:36:25

Re: Wochennotiz Nr. 110

#12 2012-08-27 13:02:04

Re: Wochennotiz Nr. 110

#13 2012-08-27 13:05:02

Re: Wochennotiz Nr. 110

#14 2012-08-27 17:19:29

Re: Wochennotiz Nr. 110

#15 2012-08-27 17:37:05

Re: Wochennotiz Nr. 110

#16 2012-08-27 20:27:09

Re: Wochennotiz Nr. 110

#17 2012-08-27 20:41:42

Re: Wochennotiz Nr. 110

#18 2012-08-28 13:13:47

Re: Wochennotiz Nr. 110

#19 2012-08-30 15:10:01

Re: Wochennotiz Nr. 110

#20 2012-08-30 15:42:25

Re: Wochennotiz Nr. 110

#21 2012-08-30 16:04:55

Re: Wochennotiz Nr. 110

#22 2012-08-30 16:09:40

Re: Wochennotiz Nr. 110

#23 2012-08-30 16:35:01

Re: Wochennotiz Nr. 110

#24 2012-08-30 20:53:45

Re: Wochennotiz Nr. 110

#25 2012-08-30 21:59:55

Re: Wochennotiz Nr. 110

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