VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

_torsten_ · 2012-08-25 19:04:56

Der Unstrut-Werra-Radweg ist mit vielen verschiedenen Wegeigenschaften versehen. Das wollte ich mal bereinigen und das ganze vereinheitlichen. Dabei ist mir heute folgender Fall vor die Kamera gekommen.

An diesem Weg 60196044 stehen am östlichen Ende diese Verkehrszeichen stehen:

Das würde heißen:
highway=track
vehicle=no
bicycle=yes
traffic_sign=DE:250;DE:1022-10

Am anderen Ende steht dann das hier:

Das würde heißen:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
traffic_sign=DE:240

Wie macht man das richtige? Der Unstrut-Werra-Radweg geht mit dieser merkwürdigen Beschilderungn so wieter bis nach Hayerode.

_torsten_ · 2012-08-25 19:05:39

Was ist das jetzt? Kann das bitte jemand löschen?
Danke!

Fabi2 · 2012-08-25 19:21:44

Die Verkehrszeichen sind aus meiner Sicht eben keine Eigenschaft des Weges.

SunCobalt · 2012-08-25 19:24:18

Du kannst den Weg ja in der Mitte teilen Ich habe ein ähnliches Problem hier aber seit 2 Jahren keine Lösung dafür. Übrigends kannst Du vehicle=no + bicycle=yes mit motor_vehicle=no ersetzen.

Last edited by SunCobalt (2012-08-25 19:24:44)

seawolff · 2012-08-25 22:24:12

Moin,

Radwege sind oft widersprüchlich beschildert. Man muss sich dann für eine Variante entscheiden.

Anhand der Fotos (schmaler Weg, feststehende Sperrbügel) würde ich in diesem Fall wohl

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
surface=asphalt

verwenden.

Besonders interessant wird es, wenn ein Radwanderweg mit VZ 250 mit Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ohne Fahrradfreigabe beschildert ist. Ich setze dann "bicycle=yes" oder "bicycle=designated" (trotz der fehlerhaften Verkehrszeichen :-) ).

"traffic_sign" benutze ich nicht. Eine Eigenschaft des Wegs ist das Tag sicherlich nicht.

Viele Grüße
Stephan

CNelke · 2012-08-26 00:10:00

seawolff wrote:

"traffic_sign" benutze ich nicht. Eine Eigenschaft des Wegs ist das Tag sicherlich nicht.

Ich sehe das ähnlich. Wenn ich mich irre verbietet das Schild ja nicht das durchlaufen.
Von daher würde ich Fahrräder und Fußgänger erlauben.
Die Verkehrsschilder kannst du dann ja sep. als eigenen Punkt erstellen.

EvanE · 2012-08-26 01:01:00

SunCobalt wrote:

Du kannst den Weg ja in der Mitte teilen Ich habe ein ähnliches Problem hier aber seit 2 Jahren keine Lösung dafür. Übrigends kannst Du vehicle=no + bicycle=yes mit motor_vehicle=no ersetzen.

Einspruch:
Dann wären Kutschen und Fuhrwerke (da nicht motorisiert) erlaubt. Das ist aber wohl kaum gemeint. Das ist außerhalb von Urlaubsregionen nicht sehr verbreitet in deutschen Landen, aber es kommt vor.

Ich bin selber mal einer Sportkutsche auf einem Weg mit motor_vehicle=no begegnet. Es wurde durchaus eng.

Edbert (EvanE)

Radeln · 2012-08-26 06:16:31

seawolff wrote:

Moin,
Radwege sind oft widersprüchlich beschildert. Man muss sich dann für eine Variante entscheiden.
Anhand der Fotos (schmaler Weg, feststehende Sperrbügel) würde ich in diesem Fall wohl
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
surface=asphalt
verwenden.
Besonders interessant wird es, wenn ein Radwanderweg mit VZ 250 mit Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ohne Fahrradfreigabe beschildert ist. Ich setze dann "bicycle=yes" oder "bicycle=designated" (trotz der fehlerhaften Verkehrszeichen :-) ).

Mit Sicherheit falsch. Beim Aufsteller monieren. Habe ich kürzlich getan. Wurde prompt geändert.

Last edited by Radeln (2012-08-26 06:17:51)

KaChing_Cacher · 2012-08-26 10:54:26

seawolff wrote:

Moin,
Radwege sind oft widersprüchlich beschildert. Man muss sich dann für eine Variante entscheiden.
Anhand der Fotos (schmaler Weg, feststehende Sperrbügel) würde ich in diesem Fall wohl
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
surface=asphalt
verwenden.
Besonders interessant wird es, wenn ein Radwanderweg mit VZ 250 mit Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ohne Fahrradfreigabe beschildert ist. Ich setze dann "bicycle=yes" oder "bicycle=designated" (trotz der fehlerhaften Verkehrszeichen :-) ).
"traffic_sign" benutze ich nicht. Eine Eigenschaft des Wegs ist das Tag sicherlich nicht.
Viele Grüße
Stephan

Wohl eher official -> offiziell. Designated heißt nur dafür vorgesehen. Bei designated muss kein Schild stehen.

Radeln · 2012-08-26 11:06:22

KaChing_Cacher wrote:

seawolff wrote:
Moin,
Radwege sind oft widersprüchlich beschildert. Man muss sich dann für eine Variante entscheiden.
Anhand der Fotos (schmaler Weg, feststehende Sperrbügel) würde ich in diesem Fall wohl
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
surface=asphalt
verwenden.
Besonders interessant wird es, wenn ein Radwanderweg mit VZ 250 mit Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ohne Fahrradfreigabe beschildert ist. Ich setze dann "bicycle=yes" oder "bicycle=designated" (trotz der fehlerhaften Verkehrszeichen :-) ).
"traffic_sign" benutze ich nicht. Eine Eigenschaft des Wegs ist das Tag sicherlich nicht.
Viele Grüße
Stephan
Wohl eher official -> offiziell. Designated heißt nur dafür vorgesehen. Bei designated muss kein Schild stehen.

designated laut Wiki für ausgeschilderte Radwege (Blaues Schild).
official nutze ich nur für benutzungspflichtige Radwege.

Last edited by Radeln (2012-08-26 11:07:22)

KaChing_Cacher · 2012-08-26 11:16:21

Radeln wrote:

designated laut Wiki für ausgeschilderte Radwege (Blaues Schild).
official nutze ich nur für benutzungspflichtige Radwege.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

designated = Für diesen Transporttyp vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert.

Radeln · 2012-08-26 11:25:24

KaChing_Cacher wrote:

Radeln wrote:
designated laut Wiki für ausgeschilderte Radwege (Blaues Schild).
official nutze ich nur für benutzungspflichtige Radwege.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
designated = Für diesen Transporttyp vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert.

Ein querfeldeinführender Weg mit blauen Schildern ist nicht benutzungspflichtig und kann es nicht sein, da die Alternative fehlt (siehe StVO).

KaChing_Cacher · 2012-08-26 11:40:45

Radeln wrote:

KaChing_Cacher wrote:
Radeln wrote:
designated laut Wiki für ausgeschilderte Radwege (Blaues Schild).
official nutze ich nur für benutzungspflichtige Radwege.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
designated = Für diesen Transporttyp vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert.
Ein querfeldeinführender Weg mit blauen Schildern ist nicht benutzungspflichtig und kann es nicht sein, da die Alternative fehlt (siehe StVO).

Dann ist das Wiki aber schlecht geschrieben. Dort müsste dann stehen "immer ausgeschildert".
Zudem bräuchten wir noch ein vernünftiges Tag für "vorgesehen", welches ja ursprünglich mal designated war.

Radeln · 2012-08-26 13:52:49

KaChing_Cacher wrote:

Radeln wrote:
KaChing_Cacher wrote:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
Ein querfeldeinführender Weg mit blauen Schildern ist nicht benutzungspflichtig und kann es nicht sein, da die Alternative fehlt (siehe StVO).
Dann ist das Wiki aber schlecht geschrieben. Dort müsste dann stehen "immer ausgeschildert".
Zudem bräuchten wir noch ein vernünftiges Tag für "vorgesehen", welches ja ursprünglich mal designated war.

Wie so oft, nicht eindeutig.

Das official kommt auch imWiki nur für benutzungspflichtige Wege in Frage und die sind straßenbgeleitend und führen nicht querfeldein. Letztere sind mit Masse fälschlicherweise mit blauen Schildern bestückt und für diese kommt IMHO designated in Frage. bicycle=yes für Wege mit Zeichen 250 + Radfahrer frei.

Ausnahme: 2 Wege einer als Fußweg mit Zeichen 239, der andere als Radweg mit Zeichen 237 (Alternative).

Wege mit den kleinen grünen Schildchen dienen IMHO nur der Kennzeichnung von Radstrecken bzw. Radrouten. Diese gehören in eine route-Relation.

BTW: designated = Für diesen Transporttyp vorgesehener Weg, meistens ausgeschildert. Woran erkennt man so einen Weg, wenn nicht ausgeschildert?

Last edited by Radeln (2012-08-26 14:14:50)

Fabi2 · 2012-08-26 14:07:21

Radeln wrote:

official nutze ich nur für benutzungspflichtige Radwege.

Warum tagst du die Benutzungspflicht eigentlich nicht direkt, sondern indirekt über official, weil das wäre dann immer eindeutig und die Heruminterpretiererei bei den Tags würde aufhören?

Weil fahrradtauglich ist ja bicycle=yes, und wenn der Weg dann offiziell als Radweg vorgesehen und damit, damit man das vor Ort erkennen kann, ja auch irgendwie ausgewiesen sein muß, dann ist es bicycle=designated.

Radeln · 2012-08-26 14:26:05

Fabi2 wrote:

Radeln wrote:
official nutze ich nur für benutzungspflichtige Radwege.
Warum tagst du die Benutzungspflicht eigentlich nicht direkt, sondern indirekt über official, weil das wäre dann immer eindeutig und die Heruminterpretiererei bei den Tags würde aufhören?
Weil fahrradtauglich ist ja bicycle=yes, und wenn der Weg dann offiziell als Radweg vorgesehen und damit, damit man das vor Ort erkennen kann, ja auch irgendwie ausgewiesen sein muß, dann ist es bicycle=designated.

fahrradtauglich ist ja bicycle=yes stimmt so nicht.

KaChing_Cacher · 2012-08-26 14:38:46

Radeln wrote:

fahrradtauglich ist ja bicycle=yes stimmt so nicht.

Seh ich auch so.
Nicht fahrradtauglich könnte hingegen mit bicycle=no bezeichnet werden.

Fabi2 · 2012-08-26 14:47:27

KaChing_Cacher wrote:

Radeln wrote:
fahrradtauglich ist ja bicycle=yes stimmt so nicht.
Seh ich auch so.
Nicht fahrradtauglich könnte hingegen mit bicycle=no bezeichnet werden.

Fahrradtauglich und nicht ausgewiesen, weil sonst wäre der Weg ja bicycle=designated, ist für mich bicycle=yes.
In det Praxis wird ja eher das Verbot, als die Erlaubnis bzw. Eignung explizit ausgewiesen, wobei das Verbot dann bicycle=no wäre.

Interessanter ist ja die Frage, was alles als offiziell ausgeweisen gilt. Für mich sind Radwanderrouten und deren Hinweisschilder eher etwas für information=* oder tourism=*.

Radeln · 2012-08-26 16:06:10

Fabi2 wrote:

KaChing_Cacher wrote:
Radeln wrote:
fahrradtauglich ist ja bicycle=yes stimmt so nicht.
Seh ich auch so.
Nicht fahrradtauglich könnte hingegen mit bicycle=no bezeichnet werden.
Fahrradtauglich und nicht ausgewiesen, weil sonst wäre der Weg ja bicycle=designated, ist für mich bicycle=yes.
In det Praxis wird ja eher das Verbot, als die Erlaubnis bzw. Eignung explizit ausgewiesen, wobei das Verbot dann bicycle=no wäre.
Interessanter ist ja die Frage, was alles als offiziell ausgeweisen gilt. Für mich sind Radwanderrouten und deren Hinweisschilder eher etwas für information=* oder tourism=*.

Oh je:

highway=footway + bicycle=yes
highway=* + access=agriculture bzw. agriculture=yes + bicycle=yes

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Fabi2 · 2012-08-26 16:35:15

Radeln wrote:

Oh je:
highway=footway + bicycle=yes
highway=* + access=agriculture bzw. agriculture=yes + bicycle=yes
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Irgendwie verstehe ich jetzt dein Problem nicht richtig. Implizierungen sind ja ein extra Thema.

highway=footway + bicycle=yes + access=permissive ist ja was anderes als highway=footway + footway=sidewalk + bicycle=no

_torsten_ · 2012-08-26 17:37:00

Fabi2 wrote:

Die Verkehrszeichen sind aus meiner Sicht eben keine Eigenschaft des Weges.

Nein, natürlich nicht, aber die access-Bedingungen.

SunCobalt wrote:

Du kannst den Weg ja in der Mitte teilen Ich habe ein ähnliches Problem hier aber seit 2 Jahren keine Lösung dafür.

Das hatte ich befürchtet.

seawolff wrote:

Anhand der Fotos (schmaler Weg, feststehende Sperrbügel) würde ich in diesem Fall wohl
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
surface=asphalt
verwenden.

Das wäre aber nach der StVO definitiv falsch. Aber wir stellen ja das dar, was wir draußen sehen. Und das ist eben widersprüchlich.

seawolff wrote:

Besonders interessant wird es, wenn ein Radwanderweg mit VZ 250 mit Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ohne Fahrradfreigabe beschildert ist.

Du wirst es nicht glauben: ein paar Meter weiter gibt´s auch diese Variante. Da müsste man eigentlich sein Rad schieben.

Radeln wrote:

Beim Aufsteller monieren. Habe ich kürzlich getan. Wurde prompt geändert.

Hast du eine Idee, wie man den herausfinden kann? Hast du evtl. ein Musterbrief für mich?

Entschuldigung, die weitere Diskussion über designated, official, Benutzungspflicht wollte ich nicht. Hatte sie aber befürchtet. 

bauma · 2012-08-26 18:11:05

Zu so einer Beschilderung (ausgeschilterte Radroute und Z. 250) gabs letztes Jahr einen Bericht in unserer Lokalzeitung samt Stellungnahme der Polizei und der Verantwortlichen:
http://www.insuedthueringen.de/lokal/so … 53,1665295

(Bild vergrößern, damit der Radroutenwegweiser sichtbar wird)

Die Wege wurden dann mit dem "Fahrrrad frei" - Zusatzschild ausgestattet oder gar das Sperrschild entfernt

Radeln · 2012-08-26 18:45:15

_torsten_ wrote:

Fabi2 wrote:
Die Verkehrszeichen sind aus meiner Sicht eben keine Eigenschaft des Weges.
Nein, natürlich nicht, aber die access-Bedingungen.
SunCobalt wrote:
Du kannst den Weg ja in der Mitte teilen Ich habe ein ähnliches Problem hier aber seit 2 Jahren keine Lösung dafür.
Das hatte ich befürchtet.
seawolff wrote:
Anhand der Fotos (schmaler Weg, feststehende Sperrbügel) würde ich in diesem Fall wohl
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
surface=asphalt
verwenden.
Das wäre aber nach der StVO definitiv falsch. Aber wir stellen ja das dar, was wir draußen sehen. Und das ist eben widersprüchlich.
seawolff wrote:
Besonders interessant wird es, wenn ein Radwanderweg mit VZ 250 mit Zusatz "landwirtschaftlicher Verkehr frei" ohne Fahrradfreigabe beschildert ist.
Du wirst es nicht glauben: ein paar Meter weiter gibt´s auch diese Variante. Da müsste man eigentlich sein Rad schieben.
http://fstatic1.mtb-news.de/f/d5/s7/d5s7o17fuhmy/medium_120825005.jpg?0
Radeln wrote:
Beim Aufsteller monieren. Habe ich kürzlich getan. Wurde prompt geändert.
Hast du eine Idee, wie man den herausfinden kann? Hast du evtl. ein Musterbrief für mich?

In der Ecke war ein Gemeindearbeiter zu Gange. Den habe ich angesprochen, mit der Bitte, dies weiterzugeben. Zwei Wochen später war es geändert.

Direkt herausfinden? Ordnungsamt auf Gemeinde- oder Kreisebene, Polizei.

Fabi2 · 2012-08-26 20:15:57

_torsten_ wrote:

Fabi2 wrote:
Die Verkehrszeichen sind aus meiner Sicht eben keine Eigenschaft des Weges.
Nein, natürlich nicht, aber die access-Bedingungen.

In der Mehrzahl der Fälle ergeben sich die access-Bedingungen aus den aufgestellten Verkehrsschildern, so wie ja gerade auch in diesem Thread.

Da kann man es entweder nur auf einen highway=cycleway herunter brechen (Kompromißtagging) oder aber man erfaßt einfach die Schilder (und damit implizit ja auch die geltenden Verkehrs-/access-Regeln).

Und scheinbar ist der Real-World-Fix einfachen, als das man mal über das Erfassungsschema nachdenkt.

Last edited by Fabi2 (2012-08-26 20:17:26)

_torsten_ · 2012-08-28 11:18:17

Ich habe jetzt einmal das (hoffentlich) zuständige Landratsamt angeschrieben. Mal sehen, was passiert.

Fabi2 wrote:

Da kann man es entweder nur auf einen highway=cycleway herunter brechen (Kompromißtagging) oder aber man erfaßt einfach die Schilder (und damit implizit ja auch die geltenden Verkehrs-/access-Regeln).

Den Weg einfach in highway=cycleway ändern finde ich nicht richtig. Dann eher highway=path mit den entsprechenden Eigenschaften und ein note=access nicht eindeutig, da Beschilderung widersprüchlich!
Dass da keine Fahrzeuge durchfahren können, zeigen ja eigentlich schon die Umlaufsperren an den Wegenden.

Und dann hoffen, dass es keinen Editierkrieg gibt.

Announcement

#1 2012-08-25 19:04:56

VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#2 2012-08-25 19:05:39

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#3 2012-08-25 19:21:44

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#4 2012-08-25 19:24:18

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#5 2012-08-25 22:24:12

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#6 2012-08-26 00:10:00

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#7 2012-08-26 01:01:00

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#8 2012-08-26 06:16:31

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#9 2012-08-26 10:54:26

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#10 2012-08-26 11:06:22

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#11 2012-08-26 11:16:21

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#12 2012-08-26 11:25:24

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#13 2012-08-26 11:40:45

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#14 2012-08-26 13:52:49

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#15 2012-08-26 14:07:21

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#16 2012-08-26 14:26:05

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#17 2012-08-26 14:38:46

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#18 2012-08-26 14:47:27

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#19 2012-08-26 16:06:10

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#20 2012-08-26 16:35:15

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#21 2012-08-26 17:37:00

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#22 2012-08-26 18:11:05

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#23 2012-08-26 18:45:15

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#24 2012-08-26 20:15:57

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

#25 2012-08-28 11:18:17

Re: VZ 250 + ZZ 1022-10 oder VZ 240 ?

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