Oznaczanie nadajników GSM

Unpleasant · 2012-08-15 17:47:21

Uważam, że byłoby całkiem miło, gdybyśmy mieli możliwość oznaczania nadajników telefonii komórkowej na mapie. Znalazłem tylko to: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … er_station, jednak nic z tego nie wynika. Opcja całkiem przydatna, zwłaszcza z możliwością określenia operatora(ów), używanego systemu i częstotliwości. Nie zliczę ile to już razy chciałem zobaczyć, czy będę miał zasięg w danym miejscu i na jaki rodzaj połączenia mogę oczekiwać (HSPA, UMTS, LTE etc.). Mapę zasięgu można sobie rozbić o kant, ponieważ nijak nie przekłada się na rzeczywiste pokrycie. Może to ja coś przeoczyłem, albo takie pomysły po prostu nie przechodziły?

marek kleciak · 2012-08-15 18:09:18

To bardzo dobry pomysl. Trzeba by sprawdzic, czy nie ma gdzies czegos takiego za granica, zeby nie tworzyc schematów które byc moze istnieja.
Tak nawiasem, to wlasnie to zastosowanie spowodowalo pierwsze masowe tworzenie modeli miast w 3D przez zachodnie koncerny telekomunikacyjne. Motywacja byly dokladnie taka sama jak u Ciebie, przy czym na modelach 3D mozna bylo dokladniej okreslic, gdzie powstaja dziury. W samych Niemchech tylko z tego powodu zbudowano 180 modeli miast i buduje sie nadal.

Kolejna szansa dla OSM w niedalekiej przyszlosci.

Last edited by marek kleciak (2012-08-15 18:14:08)

Unpleasant · 2012-08-15 18:29:31

Jest coś takiego jak to: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ions_tower, ale brak otagowania dla operatora czy używanego przez nadajnik systemu. Poza tym nadajnik nie zawsze musi być wieżą. W miastach dla szybszych sieci 3G (Sieci 4G w Polsce jeszcze nie ma i długo nie będzie, gdyż tylko LTE-A spełnia wymagania. A Play robi nam wodę z mózgu...) instalowane są tzw. "node B". Nie wiem skąd nazwa, ale to po prosu zwyczajny nadajnik, często umieszczony na budynku. W portalu osmapa można by wtedy wprowadzić możliwość klikania na niektóre POI i wyświetlenie bardziej szczegółowych informacji o danym nadajniku. A nawet jeśli nie, to z tego co się orientuję render budynków uwzględnia wprowadzoną wysokość. Można wtedy łatwo określić, czy od szybkiego połączenia zablokuje nas... blokowisko. Dla telewizji i radia są już communication:television i communication:radio. Można to oczywiście rozbudować o moc nadajnika etc., ale szczerze wątpię, aby szersze grono odbiorców było w stanie te specjalistyczne dane wykorzystać. Telefonia jednak moim zdaniem jest nieco opuszczona a przecież z mobilnego Internetu korzystają już niemal wszyscy.

marek kleciak · 2012-08-15 18:35:04

Wrzuc po angielsku nowy watek na forum niemieckim i spytaj ich o doswiadczenia w tym temacie.
Jest tam kilku gosci - encyklopedystów. Jesli czegos nie ma, to z pewnoscia dadza jakies sensowne propozycje pod dyskusji.

przemas75 · 2012-08-15 18:59:29

http://www.openstreetmap.org/browse/nod … 22/history
jak najbardziej możliwe

marek kleciak · 2012-08-15 19:20:14

Tylko trzeby by sobie zadac prace i zebrac je na danym terenie a trudno mi sobie wyobrazic ze bedzie to mozliwe bez wspolpracy firm telekomunikacyjnych? Czy nie jest czasem tak, ze nadajniki sa na dachach bardzo wysokich budynków i trudno je niekiedy zidentyfikowac?

Last edited by marek kleciak (2012-08-15 19:20:46)

serekmedia · 2012-08-15 19:38:02

Jest projekt http://btsearch.pl/
Zacząłbym tam dialog, jest też oparty na wolontariacie. Nie wiem jak z licencją bazy - pobrać można bez problemu. O zgrozo używają googla, można im wytłumaczyć co i jak, nanieść stacje na mapę na trwałe itd. Namówić do przesiadki na osm itd.

Po za tym baza BTS-ów (właściwie to bardziej wydanych zezwoleń - wraz z XY, mocą itd.) jest publikowana przez krrit (czy coś w tym guście) mam ten plik też gdzieś, był do pobrania bez problemu, nie wiem jak z licencją.

marek kleciak · 2012-08-15 19:49:06

Jaki fajny projekt! Koniecznie z nimi trzeba pogadac, zaprosic, osobiscie wytlumaczyc co i jak.

damndog · 2012-08-15 21:31:11

A widzieliście to?: https://play.google.com/store/apps/deta … cmNoZXIiXQ.. Podałem jako ciekawostkę, bo są inne aplikacje tego typu.

Last edited by damndog (2012-08-15 21:31:29)

serekmedia · 2012-08-15 21:53:22

W sumie to najlepiej zainteresować wolontariuszy i pasjonatów po prostu projektem OSM, aby swoje narzędzia przystosowali do synchronizacji z bazą i już. Jeśli uznają że warto to mamy dodatkowych mapowiczów, a oni bardzo dobry podkład do swojej kolekcji danych.
Jeśli uznają że nie warto, a ktoś będzie potrzebował takiej mapy, to sorry, ale dodanie kilku kilo POI do bazy i tak liczonej w GB to jest kilka sekund roboty.
Oczywiście warto nawiązać współpracę, bo są to raczej ludzie techniczni i działający w terenie - podobnie jak wolontariat OSM, więc może im się podobać przynależność do społeczności czy narzędzia OSM. Nie mówiąc już o np łączeniu danych które posiadają (o BTS-ach) z danymi o ukształtowaniu terenu czy zabudowie - np na potrzeby opracowywania map teoretycznego zasięgu itd. - język korzyści dla osób technicznych będzie IMO wystarczający - tego im np kafelki google i ich api nie da bez wjazdu np do modelu ukształtowania terenu, a w miastach do bazy zabudowy - a u nas to jest.
Nie zapominajmy też że nadajniki BTS to z reguły są obiekty wysokie i punktowe - dobre do triangulacji czy kalibracji zdjęć i innych podkładów, a po wydruku i przebywaniu w nieznanym terenie są dobrze widoczne z wielu km - jako punkty odniesienia. Mając je naniesione z bardzo dużą precyzją są na pewno bardzo cenne, np w turystyce czy grach terenowych.

Piotr99 · 2012-08-15 23:17:46

Tak w kwestii technicznej, stacje bazowe GSM/UMTS często nie są nadajnikami o charakterystyce dookólnej, więc żeby modelować ich zasięg na podstawie położenia trzeba też od razu dodać informacje o sektorach anten. Poza tym w sieciach UMTS dochodzi zjawisko "cell breathing" jeszcze bardziej utrudniające ocenę zasięgu.

Last edited by Piotr99 (2012-08-15 23:18:36)

serekmedia · 2012-08-15 23:29:02

Myślę że w tej kwestii potrzebujemy fachowców napiszę do osób związanych z projektem btsearch, aby nam w tym pomogli i zaproszę do dyskusji o współpracy.

rogal · 2012-08-15 23:39:59

No cóż....a ja zapytam czy w naszym projekcie jest sens robić coś takiego. Owszem - w terenie otwartym taka wieża telekomunikacyjna może robić za punkt odniesienia czy nawigacyjny, ale oznaczenia poszczególnych sektorów w miastach IMHO nie mają większego sensu. Są specjalizowane projekty służące do zbierania danych o nadajnikach GSM/UMTS czy WiFi - dużo z nich na zasadzie automatycznej, nadajniki zgłaszane są przez oprogramowanie zainstalowane w telefonie (pozycja GPS, siła sygnału, Cell ID).

O publikacji tych danych od operatorów można zapomnieć - takie listy i charakterystyki są dokumentami poufnymi. Miałem w ręku taką bazę danych jednego z operatorów i naprawdę wolałbym mapować pojedyncze drzewa w lesie .

Wykaz pozwoleń publikowanych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej to jak nazwa wskazuje "wykaz pozwoleń" - czyli w dużej mierze spis pobożnych życzeń poszczególnych operatorów, często nie mający odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Pomysły o wyznaczaniu teoretycznego zasięgu nadajnika z danych OSM zostawię bez komentarza . Propagacja fal radiowych to cholernie skomplikowana dziedzina - a już zwłaszcza propagacja mikrofalowa w terenie zabudowanym. Do tego dochodzi masa innych czynników: wspomniana charakterystyka anten, moc nadajnika, ustalenia międzyoperatorskie, interferencje z innymi nadajnikami (np. współdzielone częstotliwości na zadanym obszarze), itp. Do tego istnieje specjalistyczne oprogramowanie i nie ma sensu wyważać otwartych drzwi.

Zamiast cudować, żeby OSM wyznaczało zasięg UMTS/LTE może skupmy się na tym, żeby najpierw poprawnie wyszukiwało ulice i adresy.

Last edited by rogal (2012-08-15 23:41:43)

Zbigniew Czernik · 2012-08-15 23:59:48

Ja nawet przez chwilę nie brałem poważnie tego pomysłu z zasięgiem nadajników w OSM... Koordynaty nadajnika + operatorzy na nim + rodzaj transmisji - wystarczy.

serekmedia · 2012-08-16 00:10:09

Ale przecież jedno nie wyklucza drugiego!
Po pierwsze istnieje możliwość nawigacji po nadajnikach - bez gps. Sam gps ma np w budynkach kiepski zasięg, albo w ogóle i wtedy mając takie dane łatwiej jest się zlokalizować. Po drugie jeśli ktoś chce mapować BTS-y to przecież mu nie zabronimy, a raczej powinniśmy pomóc opracować to tak aby było sensownie z punktu widzenia semantyki osm i wiedzy technicznej o BTS-ach - prawda?
Jednych bawi numeracja posesji, innych btsy, innych hydranty i ławki w parkach - ktoś będzie potrzebował wyliczyć ile nadajników BTS przypada na 1 ławkę w parku trójmieście i która ma najlepszy zasięg to ma gotową do tego bazę
No i po trzecie to że coś jest mega skomplikowane nie oznacza że ktoś tego nie robi - sam robię wiele rzeczy bardzo skomplikowanych w swojej pracy - rzeczy których wiele osób w ogóle nie rozumie i? I robię Więc kwitowanie że propagacja fal itd. mnie w jakiś tam sposób nie potrafią wyhamować - to że czegoś nie rozumiem to nie znaczy że ktoś inny tego nie robi w pamięci

ps. zaprosiłem osoby z btsearch do wątku na forum.

Last edited by serekmedia (2012-08-16 00:13:42)

rogal · 2012-08-16 00:33:09

akurat pisząc o propagacji nie miałem na myśli samego poziomu skomplikowania co fakt, iż zależy ona od wielu czynników, których nie da się oznaczyć w OSM - na przykład propagacja fali przyziemnej (na niższych pasmach niż mikrofale) zależy od wilgotności gruntu czy jego rodzaju Co do mikrofal - no cóż, każdy kto próbował łapać słaby sygnał wifi wie, że jakikolwiek logiczny model tu się nie sprawdza

Pomysł z nawigacją po nadajnikach jest ciekawy - chociaż chyba bardziej skorzystamy na regularnych importach z innych projektów niż samodzielnym mapowaniu.

Last edited by rogal (2012-08-16 00:37:30)

serekmedia · 2012-08-16 00:42:12

Stacja ma pewną moc, która maleje z odległością, maleje jak jest zasłonięta przez budynek, wzniesienie itd. Sprawdza się pewnie też np prosty model kontaktu wzrokowego, a to już możesz wyliczyć mając budynki, drzewa itd. Nawet jeśli to model z błędem, to będzie on mniejszy mając dane z osm niż w ogóle bez tych danych prawda?

skyraster · 2012-08-16 02:28:10

Co do BTSów to jest takie zagadnienie, o którym się publicznie zbytnio nie mówi, a które istnieje - mianowicie poziom promieniowania z danej anteny. Coraz więcej jest przypadków, w których ludzie uskarżają się na problemy związane z bliskością nadajników/wież. Odpowiednio pokierowana akcja marketingowa mogłaby pokazać, że projekt można zastosować do celów pro-społecznych (strefy największego zagęszczenia mikrofal). Na niektórych forach są pytania ludzi, których interesuje jakie promieniowanie jest w danym miejscu. A takich danych publicznie nie ma. Nie jest prosto zrobić sobie taką mapę. Mógłbym zaryzykować twierdzenie, że temat w zakresie społecznym ma pewien potencjał.

Trzeba brać pod uwagę, że upublicznianie takich informacji nie jest na rękę operatorom, bo oni najchętniej ustawiliby swoje nadajniki co parędziesiąt metrów. Ale wracając do tematu:

Moc/natężenie pola można zmierzyć. Co prawda telefon słabo się do tego nadaje, ale sprzęt rejestrujący siłę sygnału mikrofalowego (elektrosmog meter) można nabyć już za kilkaset zł (urządzenie które potrafi rejestrować natężenie od razu w 3 osiach XYZ). Teoretycznie można stworzyć tag, który by określał poziom promieniowania w danym miejscu. Choć zapewne to wierzchołek góry lodowej bo poziomy te nie są stałe i taki tag musiałby przewidywać możliwość rozszerzania o dodatkowe parametry. No ale nie w tym rzecz. Zwykle i tak zaczyna się od jakiś podstaw, jak to mówią geodeci "od ogółu do szczegółu". Wtedy nie potrzeba nam informacja o kierunkowości anteny - wystarczy odczyt z urządzenia pomiarowego i wprowadzenie przez smartfona do OSM (lub lokalnie i zrzut gdy OSM gdy internet będzie dotępny).

Więc tag punktowy oznaczający BTS owszem jest przydatny, ale konia z rzędem temu, kto potrafi na podstawie wyglądu nadajnika określić parametry typu operator, typ sieci, rodzaj nadajnika...itd Co najmniej trzeba mieć soft na smartfonie do analizy jakie BTSy są w pobliżu...

Ale mając tag punktowy oznaczający wartość pomiaru w danym dniu np.

measure=yes
measure:type=microwave (zakładam że w przyszłości można by dodać: measure:type=gamma [dla pomiarów promieniowania jonizującego])
measure:unit="mV/m" (typ jednostki, mogą być też: uA/m, uW/m2, uW/cm2)
value="6.7" (wartość całkowita - wektor wypadkowy)
value:x="3.4" (wektor X) *opcja
value:y="4.8" (wektor Y) *opcja
value:z="2.1" (wektor Z) *opcja
measure:device=... (i tutaj nazwa lub kod urządzenia) 
measure:datetime="yyyy-mm-dd hh:nn:ss"
measure:azimuth="15" (azymut [kąt poziomy] względem północy - jeśli zakładamy dane po wektorze XYZ) *opcjonalnie
measure:height="230" (wysokosc pomiaru, uzyskana np. z gps) *opcjonalnie

Mając te dane w większej ilości można się pokusić o stworzenie narzędzia do analizy poziomu promieniowania (warstwice lub coś w ten deseń). Jedynym problemem jest fakt, że maper musiałby posiadać taki sprzęt pomiarowy (tańszy sprzęt nie ma sprzęgnięcia z komputerem, więc dane trzeba wprowadzać ręcznie). I dla wolontariusza kilkaset zł to jednak może być sporą kwotą. Program do ułatwiania wprowadzania danych na smartfona lub analiz można napisać (bylibyśmy w stanie coś takiego zrobić w relatywnie krótkim czasie), więc jedynie trzeba by dodać jakąś ikonkę i ustawienia w rendererze OSM, wytyczne na wiki i gotowe.

Myślę, że ludzi owszem, może interesować, gdzie będą mieli większy zasięg, ale ten zasięg można również opatrzyć w tagu, chociażby tak:

measure=yes
measure:type=gsm-range
measure:operator=.... (nazwa operatora)
measure:unit="%"
value="80"
measure:datetime="yyyy-mm-dd hh:nn:ss"
measure:device="..." (nazwa/model smartfona)

Oczywiście takie dane można uzyskać w sposób automatyczny ze smartfona, mając odpowiednią aplikację.

Co ważniejsze - nie trzeba zastanawiać się jaką moc wpisać w tagi nadajnika i punktu BTS... nie jest to dla nas specjalnie istotne - istotne jest za to, iż można stworzyć sieć powiązań (czyli chmurę punktów takich pomiarów), na podstawie których można wygenerować taką mapę - która będzie miała zdecydowanie większą użyteczność niż tylko zwykła mapka nadajników.

skyraster · 2012-08-16 02:39:03

Dopisek dla osób które wskażą iż tego typu dane nie powinny siedzieć na OSM: oczywiście OSM jest serwerem mapowym, a nie serwerem na przechowywanie pomiarów lub obiektów szybko zmieniających się w czasie (chociażby klasy live-traffic, które raczej nie powinny siedzieć w cache mapy). Sam przy projektowaniu rozdzieliłbym obie te kwestie (statyczne i dynamiczne) ale ... na upartego można spróbować postawić serwer na którym tylko tego typu dane będą siedzieć i z niego generować pośrednie rezultaty (np. w postaci serwisu z kafelkami pokazującymi bieżące poziomy promieniowania wież, czy coś w tym rodzaju). Obecna infrastruktura (obsługa tagów..itd) raczej na to doskonale pozwala.

No bo nie oszukujmy się dynamiczne warstwy danych to już praktycznie codzienność. Statyczna i aktualizowana mapa jest fajna, ale jeszcze lepsza i użyteczna jest wersja dynamiczna.

marek kleciak · 2012-08-16 07:50:31

Koordynaty nadajników + operatorzy na nim + rodzaj transmisji - wystarczy.

Mysle ze na poczatek to wystarczy.
Nie wiem, czy bedzie tylu specjalistów, by sie w to dobrze wlaczyc. jesli schemat bedzie bardziej szczególowy od tego. Kto wie, pewnie zycie pokaze.
Wiele by tu zalezalo od odpowiedzi kolegów z projektu wskazanego przez serekmedia.

W kazdym razie rzeczywiscie rozwijane sa prace do uzywania georeferencji nadajników do indoor navigation. Jak z pewnoscia wiecie uzywa tego do ustalenia pozycji telefonu komórkowego np. google i apple. Nawigacja samochodowa po tych sygnalach jakos sie nie przebila.

Unpleasant · 2012-08-16 08:32:52

Mnie również nie chodziło o mapę zasięgu. To zdecydowanie zbyt skomplikowana i dynamiczna kwestia. Często jednak sprawdzam w przeróżnych bazach, czy w danym miejscu znajduje się nadajnik HSPA, czy jakikolwiek inny. I pomagało mi to o wiele bardziej, niż mapy zasięgu operatorów. Zwłaszcza wtedy, gdy naniesione były budynki i zalesienie. Ktoś również wspomniał o wieżach jako punktach nawigacyjnych. I tylko o to chodzi.

Koordynaty nadajników + operatorzy na nim + rodzaj transmisji - wystarczy.

Oczywiście.

Można dogadać się co do importu bazy danych i dać możliwość wprowadzania nadajników, które w jej skład nie weszły - ręcznie. Moje pytanie dotyczyło otagowania i nie miało na celu rozpoczęcia technicznej wrzawy o tym co można a czego nie można. Słyszałem już o akcji dodawania ławek. Jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się szukać ich z nawigacją, a tym bardziej drukować mapy po to, aby je odnaleźć. Inaczej było w przypadku BTS'ów z HSPA, czy chociaż zwykłym UMTS bez tego rozszerzenia. Coby się z EDGE nie męczyć... Mapa zasięgu jest przekłamana jak cholera, a znając pozycję nadajnika, szukam miejsca w którym będzie on widoczny i mam czego potrzebuję.

Last edited by Unpleasant (2012-08-16 08:43:40)

serekmedia · 2012-08-16 08:59:19

Ja uważam że temat jest ciekawy i że same wieże powinny być zmapowane i to z podstawowymi danymi technicznymi jakie pozwalają na określenie teoretycznego zasięgu telefonu - choćby w przybliżony sposób (czyli prosta funkcja - bez współczynników - wysokość*moc/odległość) to już sporo.
Nie rozumiem też powodu aby te dane były poufne ciężko taki nadajnik ukryć, każdy jest doskonale widoczny z daleka a dopuszczalna moc jest podana w informacjach publicznych w UKE. Pytanie na ile znajdzie się wśród nas grono osób które zechcą tą pracę wykonać i później konserwować. Jeśli uzyskamy zgodę z btsearch na importy to można wiele rzeczy zesynchronizować czy nawet zrobić procedury dynamicznej synchronizacji i sporo rzeczy zautomatyzować. Wiele nodów jest już pewnie w bazie OSM (kominy, pojedyncze wieże), te trzeba przypisać, znaleźć, połączyć. Wiele pewnie ma rozjechane współrzędne itd. i to jest kilka tysięcy baz - jest co robić Na szczęście btsy mają unikatowe dane po których łatwo będzie to 'pożenić'.

marek kleciak · 2012-08-16 09:02:12

Jesli to ma byc robione to trzeba miec jako pierwsze proposal z sensownym opisem. Przede wszystkim:
po co to wszystko tak, by ludzie zrozumieli sens, po drugie: Jak rozpoznac w terenie (kilka zdjec).
No i ktos musi zmapowac jakis teren.
dobrze by bylo miec oczywiscie zaplanowana warstwe, na której to mozna zobaczyc...

Dotevo · 2012-08-16 09:32:39

marek kleciak wrote:

Jesli to ma byc robione to trzeba miec jako pierwsze proposal z sensownym opisem. Przede wszystkim:
po co to wszystko tak, by ludzie zrozumieli sens, po drugie: Jak rozpoznac w terenie (kilka zdjec).
No i ktos musi zmapowac jakis teren.
dobrze by bylo miec oczywiscie zaplanowana warstwe, na której to mozna zobaczyc...

Nie lubię proposal'i. OSM to żywy organizm, który przeżywa naturalną ewolucję. Proposal za bardzo z polityką mi się kojarzy. Ale to moje zdanie.

Zbigniew Czernik · 2012-08-16 09:38:16

No, ale chyba chodzi o ustalenie jakiegoś sposobu tagowania? Jak to inaczej zrobić? Sposobem "ilościowym"? Załóżmy, że każdy z nas zacznie tagować nadajniki wg własnego widzimisie i wygra sposób tej osoby, która wprowadzi najwięcej danych?

Announcement

#1 2012-08-15 17:47:21

Oznaczanie nadajników GSM

#2 2012-08-15 18:09:18

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#3 2012-08-15 18:29:31

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#4 2012-08-15 18:35:04

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#5 2012-08-15 18:59:29

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#6 2012-08-15 19:20:14

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#7 2012-08-15 19:38:02

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#8 2012-08-15 19:49:06

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#9 2012-08-15 21:31:11

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#10 2012-08-15 21:53:22

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#11 2012-08-15 23:17:46

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#12 2012-08-15 23:29:02

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#13 2012-08-15 23:39:59

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#14 2012-08-15 23:59:48

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#15 2012-08-16 00:10:09

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#16 2012-08-16 00:33:09

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#17 2012-08-16 00:42:12

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#18 2012-08-16 02:28:10

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#19 2012-08-16 02:39:03

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#20 2012-08-16 07:50:31

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#21 2012-08-16 08:32:52

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#22 2012-08-16 08:59:19

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#23 2012-08-16 09:02:12

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#24 2012-08-16 09:32:39

Re: Oznaczanie nadajników GSM

#25 2012-08-16 09:38:16

Re: Oznaczanie nadajników GSM

Board footer