Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

TourenbikerFKB · 2012-07-23 23:45:47

Hallo,

durch den Hinweis von Fredrik in http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17531 habe ich "meine" Gegend durchkämmt und bin auf die B 83 nördl. von Kassel gestoßen:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.42 … 4&layers=M

Auf den ersten Blick konnte ich keinen Fehler erkennen.

Bei näherer Betrachtung fiel mir dann aberauf, das die B 83 durchgehend als "doppelte Einbahnstraße" getaggt wurde und durch den Bot im verlinkten Bereich südl. von Frankenhausen eine "Spur" gelöscht wurde.

Außerdem ist in den Relationen der B83 "Element von Route L 3460" eingetragen.

Bevor ich an die Reparatur gehe, wüßte ich aber gerne, was zu tun ist. Die B 83 ist eine ganz normale zweispurige Bundesstraße ohne Trennung der Fahrbahnen, wie man auf den Satbildern von Google schnell erkennen kann.

Die Oneway-Geschichte ist mir an anderer Stelle noch nie begegnet. Spontan würde ich die ganze B83 neu taggen wollen, will aber niemand (den bisherigen Mappern) auf die Füße treten.

Was tun?

Gruß

Rainer

Last edited by TourenbikerFKB (2012-07-23 23:51:36)

EvanE · 2012-07-24 01:08:19

TourenbikerFKB wrote:

durch den Hinweis von Fredrik in http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17531 habe ich "meine" Gegend durchkämmt und bin auf die B 83 nördl. von Kassel gestoßen: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.42 … 4&layers=M
Auf den ersten Blick konnte ich keinen Fehler erkennen.
Bei näherer Betrachtung fiel mir dann aberauf, das die B 83 durchgehend als "doppelte Einbahnstraße" getaggt wurde und durch den Bot im verlinkten Bereich südl. von Frankenhausen eine "Spur" gelöscht wurde.
... Bevor ich an die Reparatur gehe, wüßte ich aber gerne, was zu tun ist. Die B 83 ist eine ganz normale zweispurige Bundesstraße ohne Trennung der Fahrbahnen, wie man auf den Satbildern von Google schnell erkennen kann.
... Was tun?

Hallo Rainer

Die B 83 stammt aus dem Jahr 2007, also der Frühzeit von OSM. Die getrennten Fahrbahnen sind aus dem November 2011.

Bei der B 83 muss man allerdings aufpassen. Die ist zum Teil dreispurig ausgebaut. Es kann also durchaus sein, dass per doppelter durchgehender Mittellinie eine bauliche Trennung quasi erzwungen wird. Da hilft nur eine Besichtigung vor Ort.

Edbert (EvanE)

pebe · 2012-07-24 02:09:34

Inwiefern kann man bitte eine physikalische Trennung "erzwingen". Die physikalischen Gegebenheiten vor Ort sind eigentlich eindeutig. Wenn da irgendwelche Zeichen aufgemalt sind die per StVO irgendwelche Fahrmanöver untersagen, dann kann man das gerne durch Zusatztags ausdrücken, nicht durch eine imaginäre Trennung der Fahrbahnen.

Wobei ich persönlich davon absehen würde, solche Änderungen aufgrund von Satellitenfotos zu machen. Ohne Ortskenntnisse würde ich im Zweifel erstmal den Kenntnissen des vorherigen Mappers vertrauen.

EvanE · 2012-07-24 03:27:58

pebe wrote:

Inwiefern kann man bitte eine physikalische Trennung "erzwingen". Die physikalischen Gegebenheiten vor Ort sind eigentlich eindeutig. Wenn da irgendwelche Zeichen aufgemalt sind die per StVO irgendwelche Fahrmanöver untersagen, dann kann man das gerne durch Zusatztags ausdrücken, nicht durch eine imaginäre Trennung der Fahrbahnen.
Wobei ich persönlich davon absehen würde, solche Änderungen aufgrund von Satellitenfotos zu machen. Ohne Ortskenntnisse würde ich im Zweifel erstmal den Kenntnissen des vorherigen Mappers vertrauen.

Rein rechtlich gilt eine doppelte durchgehende Markierung in DE als bauliche Trennung. Darauf bezog sich das 'erzwingen'.
Das kann man in den heutigen Luftbildern von Bing aber nicht zweifelsfrei erkennen. Ortsbesichtigung ist also notwendig. Ich würde den Sachverhalt (sofern er zutrifft) durch ein description=Bauliche Trennung durch doppelte durchgehende Linie dokumentieren.

Sinn das so in OSM zu erfassen ist die Zuordnung der Fahrstreifen (2 resp. 1) zu den Richtungen. Dazu kann man das Tagg lanes=* verwenden.

PS: Herzlich willkommen im Forum

Edbert (EvanE)

Marqqs · 2012-07-24 06:49:29

EvanE wrote:

Rein rechtlich gilt eine doppelte durchgehende Markierung in DE als bauliche Trennung.

Hallo!

Dieses "gilt als" bezieht sich dann wohl auf eine Rechtsvorschrift und nicht auf die Physik. "Gilt als" hat ja die Bedeutung, wir "wird behandelt wie, aber ist nicht wie", das heißt, es "ist" keine Bauliche Trennung, lediglich die Verkehrsregeln gelten so, als wäre es eine.

Davon abgesehen, ich finde das Zitat grad nicht. In § 41 lese ich nur "Die Fahrstreifenbegrenzung kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen.". Kann mir jemand einen Tipp geben?

chris66 · 2012-07-24 07:37:15

Hi,
2+1 System ist ein Grenzfall. Kann man als 2 Oneways mappen, muss aber nicht.
Aber wie immer gibt es da verschiedene Meinungen.
Chris

geri-oc · 2012-07-24 07:54:34

Die B 170 ist stellenweise bergwärts mit zwei Spuren (+ talwärts 1) mit Doppellinie getrennt. Das mit lanes=2 ist eine Möglichkeit - aber was, wenn auf der "Überholspur" Verbot für LKW besteht? Dann sind zwei highways günstiger.

TourenbikerFKB · 2012-07-24 08:38:01

Schon mal danke für die rege Anteilnahme

Ich sehe schon, dass ich das Problem ohne Ortsbesichtigung nicht lösen kann. Leider liegt die B83 nicht vor meiner Haustür (Entfernung ca. 70 km), so daß ich das bei passender Gelegenheit machen werde.

Soll ich bis dahin die Lücke der nach Norden führenden Oneway-Spur schon mal schließen?

Gruß

Rainer

aighes · 2012-07-24 08:41:02

In solchen Fällen würde ich erstmal davon ausgehen, dass sich der Mapper irgendwas dabei gedacht hat. Sonst hätte er dies nicht so eingetragen. Wenn ich es nicht besser weiß, dann belasse ich es so. (In diesem Fall die Strecke so lassen und die Lücke entsprechend flicken).

TourenbikerFKB · 2012-07-24 09:45:23

aighes wrote:

In diesem Fall die Strecke so lassen und die Lücke entsprechend flicken

So habe ich es jetzt gemacht.

Bleibt noch die Frage nach der für mich merkwürdigen Relation: Bundesstraße Mitglied einer Relation L 3460

Wie geht das zusammen?

aighes · 2012-07-24 10:11:40

Es wäre durchaus denkbar, dass die Bundesstraße stellenweise abgestuft wurde als Landstraße, der Bot diese Änderung aber rückgängig gemacht hat und nur noch die Relation übrig geblieben ist.

Kannst du bspw. in Erfurt sehen: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.96 … 3&layers=M

links endet die B7 an der A71 und rechts geht sie nach der Umgehung (trunk) weiter.

pebe · 2012-07-24 10:27:25

EvanE wrote:

Rein rechtlich gilt eine doppelte durchgehende Markierung in DE als bauliche Trennung.

Der Logik folgend könnte man auch darauf verzichten eine Verbindung zu abzweigende Straßen, wo die Einfahrt verboten ist, herzustellen. Rein rechtlich gesehen existiert dort schließlich keine Abbiegemöglichkeit . Ich denke es ist verkehrt die Wegegeometrie als Hilfkrücke zu missbrauchen um rechtliche Beschränkungen abzubilden.

Auch die Tagging-Problematik für unterschiedliche tags je Richtung sollte imho dafür keine Entschuldigung sein.
Im Wiki wird lanes:forward/backward dafür vorgeschlagen.

TourenbikerFKB wrote:

Außerdem ist in den Relationen der B83 "Element von Route L 3460" eingetragen.

Der Sinn erschließt sich mir ehrlich gesagt auch nicht.

Cobra · 2012-07-24 10:33:48

Wo ist eigentlich das Problem mit den 2 getrennten Ways als oneway? Wir wollen doch hier nicht etwa ausschließlich irgendwelche rechtlichen Vorschriften und Definitionen im Wiki auseinandernehmen, oder?
Ich kann zumindest auf Anhieb nichts problematisches erkennen - sofern man beim editieren, wie immer, etwas Sorgfalt walten lässt.

_Wenn_ das richtig gemacht ist, gibt es keine Probleme beim Routing. Das Rendering kann etwas unschön sein, liegt dann aber am Renderer/Stil. Diese Probleme treten ja auch bei Straßen mit einer Mauer in der Mitte auf.

Disclaimer: "normale" Bundesstraßen mappe ich normalerweise auch nur als ein Way. Der Aufwand für den 2. und die ganzen Kreuzungen muss schon einen für mich erkennbaren Vorteil haben, damit _ich_ das machen würde. Wenn es keine größeren Probleme gibt, würde ich sowas aber auch nicht "rückmappen" - zu viel Arbeit für keinen erkennbaren Gewinn. (außer ich hab was übersehen).
Disclaimer 2: Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion über Spurmapping anzetteln. Mich interessiert nur, was denn daran so schlecht ist, dass man sich die Arbeit machen sollte, das auf einen Way zurück-umzubauen.

SunCobalt · 2012-07-24 10:39:40

es ist halt nur eine einzige Straße. Wenn da jetzt ein dicker Elefant auf den Spuren in die eine Richtung sitzt, kann man immer noch über die Gegenfahrbahn fahren, doppelte Linie oder nicht. Fahrzeuge mit Sonderrechten können wenden, abbiegen wo es die doppelte Linie für normale Fahrer vebietet. Getrennt gemappt, suggeriert es, dies alles wäre nicht möglich, wie bei einer "baulichen Trennung" eben. Aber einen Konsens werden wir wohl nicht finden

TourenbikerFKB · 2012-07-24 10:43:40

aighes wrote:

Es wäre durchaus denkbar, dass die Bundesstraße stellenweise abgestuft wurde als Landstraße

Ist hier zu 100% nicht der Fall.

Cobra · 2012-07-24 10:53:06

pebe wrote:

Ich denke es ist verkehrt die Wegegeometrie als Hilfkrücke zu missbrauchen um rechtliche Beschränkungen abzubilden.

In manchen Fällen ist das allerdings die einfachste Möglichkeit. Beispiel gefällig? Einfach mal hier mit josm reinschauen: http://osm.org/go/0DgRYD~y7--?m vs http://osm.org/go/0DmUgG~a_--?m (ja, letztere Kreuzung ist deutlich umfangreicher. Das Prinzip ist allerdings klar)
Die Stuttgarter Lösung ist unbestritten höchst unübersichtlich und fehleranfällig. Die Verbindungen haben absolut keinen Nutzen, denn zu Fuß sollte man da eh nicht rumlaufen. Für alle anderen gelten die Einschränkungen.

Oli-Wan · 2012-07-24 10:55:23

TourenbikerFKB wrote:

aighes wrote:
Es wäre durchaus denkbar, dass die Bundesstraße stellenweise abgestuft wurde als Landstraße
Ist hier zu 100% nicht der Fall.

Dann war es vermutlich ganz schlicht ein Fehler - soll Gerüchten zufolge gelegentlich vorkommen. Die L 3460 verläuft anderen Einträgen zufolge südöstlich, also "hinter" Kassel. Vermutlich wurde beim Zusammenbauen der Relation versehentlich eine Straße falsch ausgewählt.

chris66 · 2012-07-24 11:03:58

Cobra wrote:

Wo ist eigentlich das Problem mit den 2 getrennten Ways als oneway? [..]
Ich kann zumindest auf Anhieb nichts problematisches erkennen - sofern man beim editieren, wie immer, etwas Sorgfalt walten lässt.
_Wenn_ das richtig gemacht ist, gibt es keine Probleme beim Routing.

Ein Beispiel aus der Praxis : Man fährt auf der besagten Straße und schaltet sein Navi ein und drückt auf
"nach Hause navigieren". Da die Position kurz nach dem Sat-Fix noch sehr ungenau ist ist die Wahrscheinlichkeit hoch,
dass das Navi die falsche Spur/Richtung trifft und den Fahrer erstmal 5 km zurück zur nächsten Wendemöglichkeit
schicken will.

Oli-Wan · 2012-07-24 11:15:31

chris66 wrote:

Da die Position kurz nach dem Sat-Fix noch sehr ungenau ist ist die Wahrscheinlichkeit hoch,
dass das Navi die falsche Spur/Richtung trifft

"Ziemlich hoch" heißt hier weniger als 50%, wobei die Wahrscheinlichkeit auf einer Doppellinie-getrennten Straße auch mit warmgelaufenem Empfänger nicht wesentlich sinkt. Wenn das Navi aber nicht total verblödet ist, erkennt es an der Fahrtrichtung und dem eingetragenen oneway, daß nur eine "Straße" in Frage kommt. Und der übliche Satz: "Wir mappen nicht für Renderer dumme Navis."

pebe · 2012-07-24 12:07:20

Cobra wrote:

pebe wrote:
Ich denke es ist verkehrt die Wegegeometrie als Hilfkrücke zu missbrauchen um rechtliche Beschränkungen abzubilden.
In manchen Fällen ist das allerdings die einfachste Möglichkeit. Beispiel gefällig? Einfach mal hier mit josm reinschauen: http://osm.org/go/0DgRYD~y7--?m vs http://osm.org/go/0DmUgG~a_--?m (ja, letztere Kreuzung ist deutlich umfangreicher. Das Prinzip ist allerdings klar)

die einfachste Möglichkeit um das gewünschte Routing-Resultat zu erhalten - vermutlich. Mit der Realität haben die Beispiele allerdings kaum noch was gemeinsam. Wir tragen keine Routing-Graphen in die DB ein um Router glücklich zu machen - genausowenig wie wir taggen um Renderer glücklich zu machen. Wär das irgendwo bei mir in der Nähe würde ich mir vermutlich die Mühe machen das aufzudröseln. Aber so schlag ich einfach nur die Hände übern Kopf zusammen

Cobra · 2012-07-24 12:51:01

pebe wrote:

die einfachste Möglichkeit um das gewünschte Routing-Resultat zu erhalten - vermutlich. Mit der Realität haben die Beispiele allerdings kaum noch was gemeinsam. Wir tragen keine Routing-Graphen in die DB ein um Router glücklich zu machen - genausowenig wie wir taggen um Renderer glücklich zu machen.

Überspitzt gesagt: doch, tun wir. Wenn wir die Realität abbilden würden, dürften wir keinerlei linienförmige Elemente haben, eine Straße hat schließlich eine Fläche. Und auf Flächen kann man (noch) nicht routen. Genau deshalb und weil es auch etwas einfacher zu mappen ist, vereinfachen wir das zu einer Linie. An sich haben viele Dinge in osm streng genommen mit der Realität nicht mehr viel gemeinsam, sondern sind auf eine gewisse Ebene abstrahiert.
Und was das "Mappen für x" angeht: natürlich mappen wir für die Renderer, Router, Geocoder, etc. Zumindest ich möchte mit den Daten ja auch was anfangen können. Die layer-Tags sind eine Hilfe nur für die Renderer. Sämtliche turn restrictions sind ausschließlich für Router gedacht.

Das verachtenswürdige "Taggen für den Renderer" bezieht sich auf falsche Tags, um was in einem Renderer zu "malen". Beispielsweise unser aller Freund "Kraftfahrstraßen", der alle wichtigen Straßen in Deutschland "grün machen" wollte. Oder landuse=military, um eine hübsche rote Schraffur zu erzeugen für irgendwelche Flächen im Wald, von denen der Jäger dort nicht möchte, dass man dort unterwegs ist. Solche Dinge sehen in anderen Renderstilen dann sehr komisch aus und/oder stören andere Anwendungen, bspw. Router, die aufgrund einer falschen Straßenklasse eine falsche Route ausspucken.

Last edited by Cobra (2012-07-24 12:51:19)

chris66 · 2012-07-24 14:00:18

pebe wrote:

Aber so schlag ich einfach nur die Hände übern Kopf zusammen

Genau, Hauptsache die Realität ist korrekt abgebildet.
Generalisierung, Vereinfachung in was für'n Kinderngarten.

Tordanik · 2012-07-24 14:58:55

Cobra wrote:

Wo ist eigentlich das Problem mit den 2 getrennten Ways als oneway?

Mit den 2 Ways ist es fast unmöglich, ein etwas anspruchsvolleres, sauberes Rendering hinzubekommen - und nein, das ist nicht nur ein Problem des Renderstils, denn das Zusammenfügen zweier "zufällig" unverbunden nebeinander liegender Ways ist schon in der Theorie sehr schwer. Abhängig von Zoomstufe und Wegbreite werden die beiden Linien bei einem gängigen Rendering immer entweder ineinander fließen oder eine Lücke haben. Bei nicht ganz gleichmäßig gemapptem Abstand gerne auch mal beides abwechselnd.

Rendering oder generell Behandlung abhängig von der Art der Trennung ist so auch nicht möglich, die 2 getrennten Ways könnten ja auch wirklich zwei physisch getrennte Asphaltstreifen sein.

Meiner Meinung nach war das Getrenntmapping eher nachvollziehbar, als es noch keine Turn Restrictions gab, weil man nur so bestimmte Abbiegeverbote in die Router bekam. Mittlerweile überwiegen aus meiner Sicht aber die Nachteile, ein einzelner Way mit entsprechenden Tags wie lanes:forward/backward wäre eine bessere Modellierung.

EvanE · 2012-07-24 15:19:05

Tordanik wrote:

... Mittlerweile überwiegen aus meiner Sicht aber die Nachteile, ein einzelner Way mit entsprechenden Tags wie lanes:forward/backward wäre eine bessere Modellierung.

Im Prinzip stimme ich dir zu. Nur dass es (nach meiner Kenntnis) leider bisher keine Router gibt, die *:backward/forward überhaupt berücksichtigen.

Übrigens gibt es auf der Strecke tatsächlich Abbiege-Stellen, bei denen es eine physikalische Trennung (Mittelinsel) gibt. Aber dort ist das Mappen getrennter Fahrtrichtungen ja unbestritten. Auf den Teilen dazwischen kann man jedoch darüber diskutieren. Vielleicht sollte sich der Ersteller der getrennten Richtungen vom November 2011 mal dazu äußern. Er/Sie liest und schreibt hier mit.

Edbert (EvanE)

pebe · 2012-07-24 16:18:55

Cobra wrote:

Überspitzt gesagt: doch, tun wir. Wenn wir die Realität abbilden würden, dürften wir keinerlei linienförmige Elemente haben, eine Straße hat schließlich eine Fläche.

Nein, die Abstraktion Fläche->Linie ist nicht das Problem. Die Sache ist, wenn du dir die Kreuzung anschaust, besteht doch zwischen allen Fahrbahnen, die sich dort kreuzen, eine Verbindung. Da das einzeichnen der Kreuzung als Fläche derzeit nicht sinnvoll ist, bleibt imo der sinnvollste Weg, die althergebrachte Variante:

   #  #
   #  #
###x##x####
   #  #
###x##x####

Um dem Router etwaige Unstimmigkeiten auszutreiben, gibts dann noch Abbiegerelationen.

Im Gegensatz dazu zeichnest du nicht die existierenden Verbindungen ein, sondern nur die, die man befahren darf. Das ist mMn nicht Sinn der Sache.

Cobra wrote:

Die layer-Tags sind eine Hilfe nur für die Renderer.

Die layer-Tags geben dir die Information, dass sich 2 Wege nicht kreuzen, sondern auf unterschiedlichen Ebenen verlaufen. Da wir ansonsten keine Höheninformationen speichern ist der Tag notwendig um die physikalischen Gegebenheiten halbwegs korrekt abzubilden. Keineswegs nur eine Hilfe für den Renderer.

Announcement

#1 2012-07-23 23:45:47

Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#2 2012-07-24 01:08:19

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#3 2012-07-24 02:09:34

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#4 2012-07-24 03:27:58

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#5 2012-07-24 06:49:29

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#6 2012-07-24 07:37:15

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#7 2012-07-24 07:54:34

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#8 2012-07-24 08:38:01

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#9 2012-07-24 08:41:02

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#10 2012-07-24 09:45:23

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#11 2012-07-24 10:11:40

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#12 2012-07-24 10:27:25

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#13 2012-07-24 10:33:48

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#14 2012-07-24 10:39:40

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#15 2012-07-24 10:43:40

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#16 2012-07-24 10:53:06

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#17 2012-07-24 10:55:23

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#18 2012-07-24 11:03:58

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#19 2012-07-24 11:15:31

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#20 2012-07-24 12:07:20

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#21 2012-07-24 12:51:01

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#22 2012-07-24 14:00:18

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#23 2012-07-24 14:58:55

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#24 2012-07-24 15:19:05

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

#25 2012-07-24 16:18:55

Re: Bundesstraße 83: Darstellung durch 2 Wege jeweils Oneway ??

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