OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2012-07-18 15:22:30

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Тут в соседней теме упомянули о сабже, и я вспомнил что хотел его обсудить.

Эцелоп wrote:

2) номера участков думаю отрисовать полигонами (схема висит на воротах КП) и обозначить boundary=lot, lot="номер".

Насколько эта схема поддерживается?
Предполагается ли что она заменяет addr:housenumber? Если да, то должна ли?

Вот пример: http://osm.org/go/04onqR~KI-

Слева деревня с номерами домов, справа - СНТ с номерами участков. Если что, все адреса проставлены точками.

Релевантные мысли:
- С одной стороны, номер участка - не номер дома. С другой, действительно ли есть смысл их различать? В wiki написано что в СНТ оказывается уже можно прописаться. В городе номер дома у территории вполне себе бывает.
- Весьма нужна и полезна addr:interpolation. Но это не совсем аргумент - для номеров гаражей она тоже полезна, не использовать же для них addr.
- При такой детализации нужны, в идеале, и точки и полигоны для одного адреса (как для place). Потому что в деревне, по идее, номер относится именно к участку, но участки эти имеют весьма неправильную (вытянутую) форму, все разной длины, и если адреса ставить только на них, практическое использование этой информации будет тем ещё удовольствием
- В случае деревни границы участка нарисовать может быть весьма сложно, в СНТ - много проще. В любом случае, эти номера и как выходной материал из маппинга на местности, и как входной для рендеров и поисков, больше тяготеют к точечным, или площадным размером не больше чем с дом.
- Бывают склеенные участки (когда покупается соседний). В этом случае, с одной стороны, второй участок ещё существует, с другой, оба можно считать одним участком с номером того, на котором стоит дом
- К слову, в ПКК, несмотря на то что, вроде бы, адреса в деревне - более "настоящие", их нет. А вот номера участков в СНТ есть.

Моё имхо - приемлемо использовать addr:housenumber в обоих случаях, ставить его там, где удобно (на дом, на участок, на точку), boundary=lot+lot=* если и использовать, то только дополнительно и скорее всего временно, потому что, с одной стороны, границы участка должны быть отмечены, с другой - это тот же номер, что стоит в addr на точке/доме, и использовать совершенно другие тэги для него не сильно хорошо, с третьей - два одинаковых адреса тоже не айс.

Далее, насчёт landuse=allotments.
В wiki у нас, я смотрю, полно отсебятины насчёт того что им обозначается исключительно всё СНТ. Однако, стоит заметить что на территории СНТ может быть земля, не использующаяся непосредственно под участки. В моём СНТ такой мало: два пожарных пруда и, например, вот этот закуток: http://osm.org/go/04otBJrU~-- , но вот тут: http://osm.org/go/04jJRNgdX-- у меня не поднялась рука включить в территорию СНТ большой пруд. Кроме того, по аналогии: мы не рисуем landuse=residential на весь город/деревню, а включаем туда только застройку: http://osm.org/go/04jD9A6ha- .
Учитывая, что у нас теперь есть place=allotments, логично было бы использовать landuse только непосредственно на "кварталы" участков а вот place уже на всю территорию. Как вам?

И последнее: я использую barrier=yes на границы участков. Потому что не знаю что там - wall, fence, hedge или какой-нибудь ditch (межа), однако знаю что что-то есть (границу явно видно на снимке). Как думаете, это плохо?

Offline

#2 2012-07-18 16:17:00

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Про адреса

Я за то, чтобы забыть тег lot=* навсегда, потому что он не укладывается ни в какую схему, а взят с потолка. Taginfo показывает всего несколько сотен использований (если исключить 219 тысяч импортированных точек). Гораздо более подходящим здесь будет тег ref=*.

Но я бы предложил считать, что номера участков в СНТ сродни адресам в населённых пунктах, и ставить эти номера либо на главную постройку (жилой дом), либо близ входа, либо просто в середине (или на полигон). При этом тег ref=* плохо смешивается с, например, building. Поэтому предлагаю создать тег addr:lot — по сути, переименовать в него lot. Он одновременно показывает, что суть номера участка — адресация, и не является стандартным номером дома. Это может оказаться полезным, когда СНТ находится на территории населённого пункта, и дачные участки соседствуют с нормальными домами.

Интересно, что теги addr:lot присутствуют в базе: их используют на Мадагаскаре. Там это нечто вроде идентификатора дома, некий ref — то есть, примерно то же, что номера дачных участков. Как видно из приложенной фотографии, номер участка может соседствовать с обычными адресом.

С другой стороны, поддержка addr:housenumber очень широка, и если использовать его, то у нас будет «из коробки» навигация по СНТ. Вот только тогда придётся растягивать схему addr:street/addr:place — у нас и так до сих пор проблемы с адресацией «по деревне», а тут ещё СНТ появляются.

Про землепользование

Касательно landuse=allotments, его можно рекомендовать использовать как landuse=residential и прочие: отмечать территорию не всего СНТ, но каждого его квартала. Тут можно подумать, считать ли highway=service разделяющими кварталы дорогами, или бить landuse только по highway=unclassified (и другим землепользованиям).

При этом нужно подумать, куда писать название СНТ. Многие, и я в том числе, вешают название прямо на landuse=allotments, покрывающий СНТ. Понятно, что ставить название придётся на точку (или полигон), но нужно подумать над другими тегами для этой точки (полигона). place=allotments? Сейчас его использование рекомендовано только для СНТ с адресацией и коттеджных посёлков. Переопределяем ли мы всю схему, делая place=allotments для СНТ обязательным, а landuse=allotments — нет?

Меня также смущает, что landuse=allotments имеет двойное значение: им отмечаются не только территории СНТ, но также частные обрабатываемые земли в деревнях (пример). Хорошо бы разделить такие случаи, но landuse=farm там не особо подходит.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#3 2012-07-18 16:26:33

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

В силу понимания объекта обсуждения скажу следующее, что нужно исходить из объекта, а не от того что так удобнее или так логичнее.
На мой взгляд в СНТ и ему подобных можно характеризовать в первую очередь большим скоплением дач и домов. Пометка отдельных участков может иметь место быть однако считаю это излишним усложнением. (если так хочется можно пометить забором, что что-то огорожено от другого)
Рисование/разделение landuse и place в случае с allotments тоже мне кажется излишним. Причина проста: Усложнение мелких объектов.  Магазы и т.п. можно загнать в мультиполлигоны и пометить соответствующими landuse тэгами. Т.е. рисование как мы рисуем допустим в городе мне кажется излишним усложнением.
Что касается нумерации. Дело всё в том, что хоть адрес и присваивается участку, я считаю правильным помечать дом. Логика здесь следующая: Если номер на доме, то он главный на территории, а не гараж/баня/ещёчегонибудь. Своеобразное разделение построек.
Пара слов о addr:interpolation считаю данный инструмент полезным и не совсем, дело в том что может быть 20,22 и 26 дом, а например 24 не быть. Причина не важна. И тогда человек который посмотрел первый и последний  номер дома внёс некорректную информацию. Так что проставление на каждом доме информации о нём мне кажется менее ошибочным чем такая автоматизация.

Offline

#4 2012-07-18 16:39:26

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Zverik wrote:

Но я бы предложил считать, что номера участков в СНТ сродни адресам в населённых пунктах, и ставить эти номера либо на главную постройку (жилой дом), либо близ входа, либо просто в середине (или на полигон). При этом тег ref=* плохо смешивается с, например, building. Поэтому предлагаю создать тег addr:lot — по сути, переименовать в него lot. Он одновременно показывает, что суть номера участка — адресация, и не является стандартным номером дома. Это может оказаться полезным, когда СНТ находится на территории населённого пункта, и дачные участки соседствуют с нормальными домами.

Вот тут я не вижу смысла в введении нового тэга, потому что адреса есть адреса, и в СНТ/вне СНТ один различаются как и в остальных случаях - по addr:street/addr:place.

Edit: точнее, смысл есть, но он такой-же как, например, был у place_name на полигоне place - та же самая информация что и на точке, но в другом тэге, чтобы не мешаться на рендере и в поиске. Ну, даже не знаю.

Zverik wrote:

Касательно landuse=allotments, его можно рекомендовать использовать как landuse=residential и прочие: отмечать территорию не всего СНТ, но каждого его квартала. Тут можно подумать, считать ли highway=service разделяющими кварталы дорогами, или бить landuse только по highway=unclassified (и другим землепользованиям).

Это странный вопрос, потому что деление на service/residential в СНТ весьма условное и порой вводит в ступор даже меня. На дороге разбивают грядки? Нет. Хотя это вопрос микромаппинга. На IRS не видно кварталов - остаётся только отметить всё территорию. Видно кварталы и хочется уточнить - разбиваем по кварталам. Ровто также как и с остальными landuse.

Zverik wrote:

При этом нужно подумать, куда писать название СНТ. Многие, и я в том числе, вешают название прямо на landuse=allotments, покрывающий СНТ. Понятно, что ставить название придётся на точку (или полигон), но нужно подумать над другими тегами для этой точки (полигона)

Точка landuse не имеет смысла. Оно было на кравах костыля когда landuse=allotments использовался как place.

Zverik wrote:

place=allotments? Сейчас его использование рекомендовано только для СНТ с адресацией и коттеджных посёлков. Переопределяем ли мы всю схему, делая place=allotments для СНТ обязательным, а landuse=allotments — нет?

Во-первых, нет никакой схемы. Во-вторых, номера участков есть в любом СНТ. В-третьих, в wiki написано что place=allotments - "Дачный или коттеджный поселок или садоводство", так что никаких противоречий не вижу. Только вот что дальше написано ("которые находятся вне пределов НП") мне непонятно - садоводство будет place=allotments где бы оно не находилось. Если там идёт речь о коттеджных посёлках, которые считаются районами, то они районы и есть и надо так и написать.

Zverik wrote:

Меня также смущает, что landuse=allotments имеет двойное значение: им отмечаются не только территории СНТ, но также частные обрабатываемые земли в деревнях (пример). Хорошо бы разделить такие случаи, но landuse=farm там не особо подходит.

Как раз наоборот - если перестать выдавать landuse=allotments за place, всё встаёт на свои места - его можно использовать не только для СНТ, но и огородов в других местах, типа этого: http://www.openstreetmap.ru/#layer=B&zo … =40.367438

Last edited by AMDmi3 (2012-07-18 17:09:37)

Offline

#5 2012-07-18 17:02:10

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

lenux wrote:

В силу понимания объекта обсуждения скажу следующее, что нужно исходить из объекта, а не от того что так удобнее или так логичнее.
На мой взгляд в СНТ и ему подобных можно характеризовать в первую очередь большим скоплением дач и домов. Пометка отдельных участков может иметь место быть однако считаю это излишним усложнением. (если так хочется можно пометить забором, что что-то огорожено от другого)
Рисование/разделение landuse и place в случае с allotments тоже мне кажется излишним. Причина проста: Усложнение мелких объектов.  Магазы и т.п. можно загнать в мультиполлигоны и пометить соответствующими landuse тэгами. Т.е. рисование как мы рисуем допустим в городе мне кажется излишним усложнением.

Как я уже написал, что включать в landuse - вопрос детализации. Площадь, занимаемая дорогой, но помечанная как участки, можно с натяжкой считать неточностью, но не ошибкой. А вот исключение магазина из landuse - это уже ошибка, потому что он находится на территории СНТ, но не на участках. Это разные сущности и они требуют разных тэгов. Выдавать это за усложнение и считать достаточными наличие заборов - большая ошибка. Заборов, к слову, может и не быть.

lenux wrote:

Что касается нумерации. Дело всё в том, что хоть адрес и присваивается участку, я считаю правильным помечать дом. Логика здесь следующая: Если номер на доме, то он главный на территории, а не гараж/баня/ещёчегонибудь. Своеобразное разделение построек.

Я примерно так и написал. Но участок тоже должен быть помечен, и пока не совсем понятно как.

lenux wrote:

Пара слов о addr:interpolation считаю данный инструмент полезным и не совсем, дело в том что может быть 20,22 и 26 дом, а например 24 не быть. Причина не важна. И тогда человек который посмотрел первый и последний  номер дома внёс
некорректную информацию.

Не понял. Наоборот, человек посмотрел первый и последний номер как раз добавляет линию с addr:interpolation вместо проставления адресов наугад. Так неверной информации внесено не будет, и положение промежуточных домов можно будет найти в поиске. Кроме того, это отличный индикатор того, что тут нужно что-то уточнить. Однако, в очевидных случаях (т.е. чётные номера, 20 и 26 дома и 2 дома между ними) я считаю приемлемым и проставить промежуточные адреса, но с source=interpolation.

Опять таки, этот пример:
http://osm.org/go/04onoyMLn-

Здесь "on ground" таблички есть у 9 домов. Им проставлен source=survey. Тривиальные номера между ними также проставлены точками, с source=interpolation. В менее тривиальных же случаях ( http://osm.org/go/04onolvvL-- ) используется addr:interpolation.

Last edited by AMDmi3 (2012-07-18 17:05:39)

Offline

#6 2012-07-18 17:33:22

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,641
Website

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Я правильно понимаю, что обсуждаются следующие объекты и их тегирование?

  • Территория СНТ — сейчас landuse=allotments, предлагается place=allotments[/li]

  • Название СНТ — сейчас name=* на полигоне landuse, предлагается точка/полигон place=allotments + name=*

  • Территория, используемая под участки — сейчас нет (либо landuse=allotments), предлагается landuse=allotments

  • Территория одного участка — сейчас boundary=lot (1111 использований), предлагается отменить

  • Номер участка — сейчас lot=* или name=*, предлагается addr:housenumber=* + addr:place=*

Плюсы такого подхода: тегирование СНТ встаёт в одну схему с тегированием населённых пунктов, landuse=allotments выравнивается с другими landuse, появляется адресация в СНТ, можно отмечать объекты, находящиеся на территории СНТ, но имеющие другой landuse (например, пруды или фермы).

Минусы:

Конфликт номеров участков с адресами. Я лично не встречал, но допускаю, что дом на участке может иметь адрес с номером дома, отличающимся от номера участка. Нужно посмотреть земельный кодекс и убедиться, что территории СНТ (а также коттеджных посёлков и прочих аналогичных сущностей) и территории населённых пунктов не могут пересекаться и, как следствие, иметь смешанную адресацию.

Несовместимость с существующей схемой. Поскольку мы решаем, что name на landuse никакой силы не имеет, а название СНТ записывается на точку/полигон с place=allotments, тысячи дачных посёлков перестают иметь названия. Напомню, что в базе сейчас всего 150 точек и 225 полигонов place=allotments: изменение схемы просто очищает страну от СНТ, поскольку landuse=allotments будет обозначать лишь землепользование, но не территорию СНТ, даже в присутствие тега name=*.

Использование не устоявшегося тега addr:place. Хотя страница в вики претендует на полноту, я сомневаюсь, что тег addr:place используется хоть как-то. Перенося судя вопрос из соседней темы, «как определяется, адресация addr:place идёт по району (например, «Канонерский остров») или по населённому пункту (например, «Залипупино»)? Что происходит, когда название района совпадает с названием населённого пункта?» Пока что тег принят не всеми (см. спор в теме про наименования улиц) и понимаем не всеми (в той же теме предлагают addr:suburb, также есть addr:city, и нужно каждый раз объяснять разницу).

Конфликт addr:place и addr:street. Раз уж мы делаем номера участков адресами, нужно вспомнить, что в некоторых СНТ проезды имеют названия, и полные идентификаторы участков выглядят как «Лесная улица садоводства "Строитель", дом 1». То есть, получаются либо нелогичные названия улиц, либо addr:street + addr:place (что противоречит идее addr:place), либо оказывается, что нумерация участков в СНТ сквозная и названия улиц теряются, так как не участвуют в адресации. Но при этом неформально они могут присутствовать («участок 635 на Лесной улице»), и многие захотят добавить такую информацию, тем более, что некоторые редакторы адресов провоцируют мапперов на ввод addr:street (ещё один камень в сторону addr:place, про который незнаком, например, пресету в JOSM).

Моё предложение addr:lot имело целью сохранить статус кво, добавив механизм адресации участков, не пересекающийся с существующей схемой адресации. Так я избегаю всех перечисленных проблем, но вместе с тем, решаю только вопрос нумерации участков (и адресации по ним в СНТ). В целом я за предложение AMDmi3, вот только меня смущает всё, что перечислено в разделе минусов, и вместе всё это не даёт принять новую схему.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | где господствует любовь, там отсутствует воля к власти

Offline

#7 2012-07-18 18:09:43

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Zverik wrote:

Я правильно понимаю, что обсуждаются следующие объекты и их тегирование?

  • Территория СНТ — сейчас landuse=allotments, предлагается place=allotments[/li]

  • Название СНТ — сейчас name=* на полигоне landuse, предлагается точка/полигон place=allotments + name=*

  • Территория, используемая под участки — сейчас нет (либо landuse=allotments), предлагается landuse=allotments

  • Территория одного участка — сейчас boundary=lot (1111 использований), предлагается отменить

  • Номер участка — сейчас lot=* или name=*, предлагается addr:housenumber=* + addr:place=*

Да. Только boundary=lot я не прадлагаю отменить. Во-первых, он не применён чтобы его отменять, во-вторых, хочется - отмечай, лишь бы остальному не мешало.

Zverik wrote:

Конфликт номеров участков с адресами. Я лично не встречал, но допускаю, что дом на участке может иметь адрес с номером дома, отличающимся от номера участка. Нужно посмотреть земельный кодекс и убедиться, что территории СНТ (а также коттеджных посёлков и прочих аналогичных сущностей) и территории населённых пунктов не могут пересекаться и, как следствие, иметь смешанную адресацию.

Тут всё просто - addr2:*.

Zverik wrote:

Несовместимость с существующей схемой. Поскольку мы решаем, что name на landuse никакой силы не имеет, а название СНТ записывается на точку/полигон с place=allotments, тысячи дачных посёлков перестают иметь названия. Напомню, что в базе сейчас всего 150 точек и 225 полигонов place=allotments: изменение схемы просто очищает страну от СНТ, поскольку landuse=allotments будет обозначать лишь землепользование, но не территорию СНТ, даже в присутствие тега name=*.

Я же говорю, нет никакой схемы. Адресации по СНТ нет никакой и ломать тут нечего, сами СНТ существуют только на уровне подписей на карте. Так точки и landuse с названиями никуда не денутся - будут также рендериться и искаться (если ищутся). Переходу на place это никак не помешает, и переход на place этому тоже никак не помешает.

Zverik wrote:

Использование не устоявшегося тега addr:place. Хотя страница в вики претендует на полноту, я сомневаюсь, что тег addr:place используется хоть как-то. Перенося судя вопрос из соседней темы, «как определяется, адресация addr:place идёт по району (например, «Канонерский остров») или по населённому пункту (например, «Залипупино»)? Что происходит, когда название района совпадает с названием населённого пункта?»

Ответил в теме ХМАО.

Zverik wrote:

Пока что тег принят не всеми (см. спор в теме про наименования улиц) и понимаем не всеми (в той же теме предлагают addr:suburb, также есть addr:city, и нужно каждый раз объяснять разницу).

Я не вижу тут ни одной проблемы. Всегда кто-то что-то не понимает и всегда кто-то недоволен.

Факт в другом - кроме addr:place нечего использовать.

Zverik wrote:

Конфликт addr:place и addr:street. Раз уж мы делаем номера участков адресами, нужно вспомнить, что в некоторых СНТ проезды имеют названия, и полные идентификаторы участков выглядят как «Лесная улица садоводства "Строитель", дом 1». То есть, получаются либо нелогичные названия улиц, либо addr:street + addr:place (что противоречит идее addr:place), либо оказывается, что нумерация участков в СНТ сквозная и названия улиц теряются, так как не участвуют в адресации. Но при этом неформально они могут присутствовать («участок 635 на Лесной улице»), и многие захотят добавить такую информацию, тем более, что некоторые редакторы адресов провоцируют мапперов на ввод addr:street

Ну если подумать, для такого случая наверное можно использовать addr:place и addr:street совместно. Или, опять таки, addr2, но первое лучше т.к. всё-таки это один адрес, и скорее всего и по факту он совсем один (по садоводству), а улицы - вошедшая в обиход отсебятина.

Zverik wrote:

(ещё один камень в сторону addr:place, про который незнаком, например, пресету в JOSM).

Открою тайну - в пресетах JOSM нет ни одного из ещё не введённых тэгов. Это не аргумент за то чтобы не вводить новых тэгов.

Zverik wrote:

Моё предложение addr:lot имело целью сохранить статус кво, добавив механизм адресации участков, не пересекающийся с существующей схемой адресации. Так я избегаю всех перечисленных проблем, но вместе с тем, решаю только вопрос нумерации участков (и адресации по ним в СНТ). В целом я за предложение AMDmi3, вот только меня смущает всё, что перечислено в разделе минусов, и вместе всё это не даёт принять новую схему.

Я всё ещё не вижу смысла в addr:lot. Зато теперь виду ещё и насколько размыта граница между addr:housenumber и addr:lot. В деревне - housenumber или lot? В частном секторе? В коттеджном посёлке? Если там может быть lot, на каких принципах выбирается что использовать? Если не может, чем СНТ принципиально от них отличается что там lot, при том что участки есть везде?

Last edited by AMDmi3 (2012-07-18 18:20:42)

Offline

#8 2012-07-18 21:25:40

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,072

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

AMDmi3 wrote:

С одной стороны, номер участка - не номер дома. С другой, действительно ли есть смысл их различать?

Их нужно различать по той простой причине, что номер участка - это номер участка (определённой территории, имеющей границы), а номер дома - это номер дома (здания)

При такой детализации нужны, в идеале, и точки и полигоны для одного адреса (как для place). Потому что в деревне, по идее, номер относится именно к участку, но участки эти имеют весьма неправильную (вытянутую) форму, все разной длины, и если адреса ставить только на них, практическое использование этой информации будет тем ещё удовольствием

Не понял, в чём проблема. Здания тоже бывают разной формы, длины и т. д., но указание номера дома на полигоне здания вроде бы считается вполне нормальным. К чему что относится - на то и ставим. Разве не так?

Моё имхо - приемлемо использовать addr:housenumber в обоих случаях, ставить его там, где удобно (на дом, на участок, на точку), boundary=lot+lot=* если и использовать, то только дополнительно и скорее всего временно, потому что, с одной стороны, границы участка должны быть отмечены, с другой - это тот же номер, что стоит в addr на точке/доме, и использовать совершенно другие тэги для него не сильно хорошо, с третьей - два одинаковых адреса тоже не айс.

Почему одинаковых? Номер участка - это номер участка, а номер дома - это номер дома. Они могут иногда совпадать, дом может не иметь своего номера и поэтому на него могут повесить табличку с номером участка (надо же её куда-то вешать), но в общем случае номер участка не совпадает с номером дома.

Zverik wrote:

Но я бы предложил считать, что номера участков в СНТ сродни адресам в населённых пунктах, и ставить эти номера либо на главную постройку (жилой дом), либо близ входа, либо просто в середине (или на полигон).

Мне кажется, всё намного проще - номер участка должен ставится на границу участка, если она известна. Мы же не ставим номер дома в середину дома, если знаем контур дома, а ставим на весь контур.

При этом нужно подумать, куда писать название СНТ. Многие, и я в том числе, вешают название прямо на landuse=allotments, покрывающий СНТ. Понятно, что ставить название придётся на точку (или полигон), но нужно подумать над другими тегами для этой точки (полигона). place=allotments? Сейчас его использование рекомендовано только для СНТ с адресацией и коттеджных посёлков. Переопределяем ли мы всю схему, делая place=allotments для СНТ обязательным, а landuse=allotments — нет?

Такая замена является переопределением схемы, т. к. тег place=allotments вводился не как тег для обозначения СНТ, а тег для обозначения объектов, расположенных вне пределов населённых пунктов, но имеющих адресацию. Соответственно, его использование внутри населённых пунктов не предусмотрено.

lenux wrote:

Пометка отдельных участков может иметь место быть однако считаю это излишним усложнением. (если так хочется можно пометить забором, что что-то огорожено от другого)

Это сродни фразе "считаю обозначение зданий внутри населённых пунктов излишним усложнением, достаточно поставить landuse=residential на весь город; если так хочется, можно пометить здания дорогами или газонами - тем, что отделяет их друг от друга": редакторы вольны рисовать с той степенью детализации, которая им известна и с которой им хочется рисовать. А номер участка, не сомневаюсь, является полезной информацией.

Рисование/разделение landuse и place в случае с allotments тоже мне кажется излишним.

Оно не излишнее: оно логичное. landuse показывает, как используется конкретный кусок земли, place используется для указания границ объекта с точки зрения адресации.

AMDmi3 wrote:

Во-первых, нет никакой схемы. Во-вторых, номера участков есть в любом СНТ. В-третьих, в wiki написано что place=allotments - "Дачный или коттеджный поселок или садоводство", так что никаких противоречий не вижу. Только вот что дальше написано ("которые находятся вне пределов НП") мне непонятно - садоводство будет place=allotments где бы оно не находилось. Если там идёт речь о коттеджных посёлках, которые считаются районами, то они районы и есть и надо так и написать.

place=allotments вводился для работы адресации вне пределов населённых пунктов. Соответственно, если нужен универсальный тег, который можно будет использовать и внутри населённых пунктов, и вне их пределов, тег place=allotments не годится, т. к. он вводился для поддержки адресации, а не для обозначения садоводств.

Как раз наоборот - если перестать выдавать landuse=allotments за place, всё встаёт на свои места - его можно использовать не только для СНТ, но и огородов в других местах, типа этого: http://www.openstreetmap.ru/#layer=B&zo … =40.367438

Да, понимание "landuse=allotments" как "огороды" кажется мне напрашивающимся и вполне прозрачным. Огород могут и перед домом в городе сделать. И это будет landuse=allotments.

Zverik wrote:

Конфликт номеров участков с адресами. Я лично не встречал, но допускаю, что дом на участке может иметь адрес с номером дома, отличающимся от номера участка. Нужно посмотреть земельный кодекс и убедиться, что территории СНТ (а также коттеджных посёлков и прочих аналогичных сущностей) и территории населённых пунктов не могут пересекаться и, как следствие, иметь смешанную адресацию.

Не знаю, что написано в законах, но мне, скажем, гораздо проще вспомнить, где я видел номера домов, отличающиеся от номеров участков, чем номера домов, совпадающие с номерами участков. Поясню: встретить участок в садоводстве с домом, на котором висит табличка с номером участка, не проблема. Но это, как я понимаю, просто говорит о том, что у дома нет своего номера и потому на него хозяин вешает табличку с номером участка: надо же куда-то повесить табличку, чтобы участок можно было найти. А если есть участок с нормальным домом, то участок обычно имеет номер вида "садоводство такое-то, номер участка такой-то", а здание - номер вида "населённый пункт такой-то, улица такая-то, дом такой-то" либо "населённый пункт такой-то, садоводство такое-то, улица такая-то, дом такой-то". При этом при присвоении номера дома номер участка, в общем-то, не играет никакой роли, на участке может быть несколько зданий, а может не быть зданий с номером вовсе.

Несовместимость с существующей схемой. Поскольку мы решаем, что name на landuse никакой силы не имеет, а название СНТ записывается на точку/полигон с place=allotments, тысячи дачных посёлков перестают иметь названия. Напомню, что в базе сейчас всего 150 точек и 225 полигонов place=allotments: изменение схемы просто очищает страну от СНТ, поскольку landuse=allotments будет обозначать лишь землепользование, но не территорию СНТ, даже в присутствие тега name=*.

На самом деле, что бы мы ни делали, очистить страну от СНТ мы не можем по той простой причине, что до сего момента тега для обозначения садоводств придумано не было и потому они никак не обозначались. landuse=allotments+name=Название - это "огород под именем Название" и есть.

Как обозначать? Например, так:
садоводство, расположенное в пределах населённого пункта или иной территории, имеющей адресацию: place=suburb/quarter/neighbourhood + suburb/quarter/neighbourhood=gardening ,
садоводство, расположенное вне пределов населённого пункта или иной территории, имеющей адресацию: place=allotments + allotments=gardening

Использование не устоявшегося тега addr:place. Хотя страница в вики претендует на полноту, я сомневаюсь, что тег addr:place используется хоть как-то. Перенося судя вопрос из соседней темы, «как определяется, адресация addr:place идёт по району (например, «Канонерский остров») или по населённому пункту (например, «Залипупино»)? Что происходит, когда название района совпадает с названием населённого пункта?»

Вопрос не вполне ясен. Если что-то имеет addr:place=Канонерский остров и расположено внутри place=island+name=Канонерский остров, значит, наверное, по этому острову нумерация и ведётся, если что-то имеет addr:place=Залипупино и расположено внутри place=village+name=Залипупино, значит, видимо, по этой деревне нумерация и ведётся. В сложных случаях можно создать отношение, в которое можно будет включить "головной объект адресации" и дома, нумерующиеся по нему. Но нужно помнить, что в случае c addr:place объект, по которому ведётся адресация, может физически и не существовать.

Конфликт addr:place и addr:street. Раз уж мы делаем номера участков адресами, нужно вспомнить, что в некоторых СНТ проезды имеют названия, и полные идентификаторы участков выглядят как «Лесная улица садоводства "Строитель", дом 1». То есть, получаются либо нелогичные названия улиц, либо addr:street + addr:place (что противоречит идее addr:place), либо оказывается, что нумерация участков в СНТ сквозная и названия улиц теряются, так как не участвуют в адресации. Но при этом неформально они могут присутствовать («участок 635 на Лесной улице»), и многие захотят добавить такую информацию, тем более, что некоторые редакторы адресов провоцируют мапперов на ввод addr:street (ещё один камень в сторону addr:place, про который незнаком, например, пресету в JOSM).

дом 1, расположенный на Лесной улице садоводства "Строитель" - это addr:housenumber=1 + addr:street=Лесная улица + addr:suburb=садоводство "Строитель", Лесная улица - это name=Лесная улица + addr:suburb=садоводство "Строитель". addr:place тут вообще не нужен.

Альтернативные адреса - в addr2:street и addr2:housenumber, либо addr:street и addr:housenumber на отдельной точке, созданной для написания в неё альтернативного адреса.

AMDmi3 wrote:

Тут всё просто - addr2:*.

Ага.

Адресации по СНТ нет никакой и ломать тут нечего, сами СНТ существуют только на уровне подписей на карте.

Там, где СНТ расположены вне пределов населённых пунктов и обозначены как place=allotments, адресация работает. Правда, никак не определяется, что это именно СНТ, а не, например, коттеджный посёлок.

Факт в другом - кроме addr:place нечего использовать.

Да, если речь идёт об участке 1, расположенном в садоводство "Строитель", ставим на границу этого участка addr:lot=1 и addr:place=садоводство "Строитель" - и дело сделано.

Zverik wrote:

Конфликт addr:place и addr:street. Раз уж мы делаем номера участков адресами, нужно вспомнить, что в некоторых СНТ проезды имеют названия, и полные идентификаторы участков выглядят как «Лесная улица садоводства "Строитель", дом 1». То есть, получаются либо нелогичные названия улиц, либо addr:street + addr:place (что противоречит идее addr:place), либо оказывается, что нумерация участков в СНТ сквозная и названия улиц теряются, так как не участвуют в адресации. Но при этом неформально они могут присутствовать («участок 635 на Лесной улице»), и многие захотят добавить такую информацию, тем более, что некоторые редакторы адресов провоцируют мапперов на ввод addr:street

Ну если подумать, для такого случая наверное можно использовать addr:place и addr:street совместно. Или, опять таки, addr2, но первое лучше т.к. всё-таки это один адрес, и скорее всего и по факту он совсем один (по садоводству), а улицы - вошедшая в обиход отсебятина.

Если мы относимся к альтернативному адресу, как к отсебятине, то тем более не нужно ею портить нормальный/официальный/правильный адрес. Хочется написать альтернативный? Пожалуйста! addr2:street и addr2:housenumber к Вашим услугам!:)

Я всё ещё не вижу смысла в addr:lot. Зато теперь виду ещё и насколько размыта граница между addr:housenumber и addr:lot. В деревне - housenumber или lot? В частном секторе? В коттеджном посёлке? Если там может быть lot, на каких принципах выбирается что использовать? Если не может, чем СНТ принципиально от них отличается что там lot, при том что участки есть везде?

Мы не можем в общем случае дать указание, на каких территориях следует использовать addr:housenumber, а где - addr:lot, т. к. каждый случай следует рассматривать индивидуально. Где-то может присутствовать нарезка на участки, где-то может иметься дом с номером, а где-то могут иметься и участок с номером, и дом с номером. Можно дать следующее указание: для указания номеров участков используйте addr:lot, для указания номеров домов - addr:housenumber.

Вариант I: и для номеров участков, и для номеров домов используем addr:housenumber
Вариант II: для номеров участков используем addr:lot, для номеров домов - addr:housenumber. Если нет данных, висит на доме табличка с номером дома или участка - ставим addr:housenumber на дом. Если узнаём, что это номер участка, переставляем номер на участок как addr:lot. Если узнаём и номер участка, и номер дома - на дом пишем addr:housenumber, на участок - addr:lot.

Last edited by Dinamik (2012-07-18 21:29:58)

Offline

#9 2012-07-18 23:27:52

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Dinamik wrote:
AMDmi3 wrote:

С одной стороны, номер участка - не номер дома. С другой, действительно ли есть смысл их различать?

Их нужно различать по той простой причине, что номер участка - это номер участка (определённой территории, имеющей границы), а номер дома - это номер дома (здания)

"Номер дома" бывает и у территорий, и у подземных переходов, и у подъездов. Проще будет относиться к нему как к просто "номеру".

Dinamik wrote:

При такой детализации нужны, в идеале, и точки и полигоны для одного адреса (как для place). Потому что в деревне, по идее, номер относится именно к участку, но участки эти имеют весьма неправильную (вытянутую) форму, все разной длины, и если адреса ставить только на них, практическое использование этой информации будет тем ещё удовольствием

Не понял, в чём проблема. Здания тоже бывают разной формы, длины и т. д., но указание номера дома на полигоне здания вроде бы считается вполне нормальным. К чему что относится - на то и ставим. Разве не так?

По той же причине, по которой для place наряду с полигоном используют точки, и amenity наряду с территорией вешают на здание школы - потому что адрес на доме рядом с дорогой гораздо полезнее чем адрес где-то посередине (а то и вне) участка Г-образной формы. У зданий того, что может считаться центром нет, у участков - есть.

Dinamik wrote:

Моё имхо - приемлемо использовать addr:housenumber в обоих случаях, ставить его там, где удобно (на дом, на участок, на точку), boundary=lot+lot=* если и использовать, то только дополнительно и скорее всего временно, потому что, с одной стороны, границы участка должны быть отмечены, с другой - это тот же номер, что стоит в addr на точке/доме, и использовать совершенно другие тэги для него не сильно хорошо, с третьей - два одинаковых адреса тоже не айс.

Почему одинаковых? Номер участка - это номер участка, а номер дома - это номер дома. Они могут иногда совпадать, дом может не иметь своего номера и поэтому на него могут повесить табличку с номером участка (надо же её куда-то вешать), но в общем случае номер участка не совпадает с номером дома.

Одинаковых потому что в базе будет два объекта. По факту есть одна сущность - адрес, но у неё кроме площади есть центр.

Dinamik wrote:
Zverik wrote:

Но я бы предложил считать, что номера участков в СНТ сродни адресам в населённых пунктах, и ставить эти номера либо на главную постройку (жилой дом), либо близ входа, либо просто в середине (или на полигон).

Мне кажется, всё намного проще - номер участка должен ставится на границу участка, если она известна. Мы же не ставим номер дома в середину дома, если знаем контур дома, а ставим на весь контур.

Нет, всё именно так сложно. Кроме того, контура может и не быть.

Dinamik wrote:

При этом нужно подумать, куда писать название СНТ. Многие, и я в том числе, вешают название прямо на landuse=allotments, покрывающий СНТ. Понятно, что ставить название придётся на точку (или полигон), но нужно подумать над другими тегами для этой точки (полигона). place=allotments? Сейчас его использование рекомендовано только для СНТ с адресацией и коттеджных посёлков. Переопределяем ли мы всю схему, делая place=allotments для СНТ обязательным, а landuse=allotments — нет?

Такая замена является переопределением схемы, т. к. тег place=allotments вводился не как тег для обозначения СНТ, а тег для обозначения объектов, расположенных вне пределов населённых пунктов, но имеющих адресацию. Соответственно, его использование внутри населённых пунктов не предусмотрено.

Окай, пусть будет переопределением. Использование разных тэгов для одного и того же в зависимости от левых условий - это бред и landuse=forest.

Dinamik wrote:
AMDmi3 wrote:

Во-первых, нет никакой схемы. Во-вторых, номера участков есть в любом СНТ. В-третьих, в wiki написано что place=allotments - "Дачный или коттеджный поселок или садоводство", так что никаких противоречий не вижу. Только вот что дальше написано ("которые находятся вне пределов НП") мне непонятно - садоводство будет place=allotments где бы оно не находилось. Если там идёт речь о коттеджных посёлках, которые считаются районами, то они районы и есть и надо так и написать.

place=allotments вводился для работы адресации вне пределов населённых пунктов. Соответственно, если нужен универсальный тег, который можно будет использовать и внутри населённых пунктов, и вне их пределов, тег place=allotments не годится, т. к. он вводился для поддержки адресации, а не для обозначения садоводств.

Тэги не вводятся для поддержки адресации, тэги вводятся для обозначения объектов и их свойств.

Dinamik wrote:

Вариант I: и для номеров участков, и для номеров домов используем addr:housenumber
Вариант II: для номеров участков используем addr:lot, для номеров домов - addr:housenumber. Если нет данных, висит на доме табличка с номером дома или участка - ставим addr:housenumber на дом. Если узнаём, что это номер участка, переставляем номер на участок как addr:lot. Если узнаём и номер участка, и номер дома - на дом пишем addr:housenumber, на участок - addr:lot.

Тут я задумался, а действительно ли номер дома в деревне относится к участку. Может быть именно потому что это не так адресов в деревне нет на ПКК.

В общем:
- Использовать ли addr:lot - вопрос целесообразности. Необходимость в нём возникает только в одном случае: если в одной единице адресации (скажем, СНТ) возможны и дом, и участок с одним номером. Будут такие примеры - будет о чём говорить. Для "выделить из addr:housenumber" не-дома оно не работает, потому что в housenumber и так не только дома (и повторюсь, не вижу причин не рассматривать housenumber как просто "номер"). В остальном же addr:lot - всего лишь другое название для addr:housenumber.
- Вопрос с "центром" адреса при площадном оном остаётся открытым, хотя, если предположение выше верно и в деревнях действительно адресуются дома, то уже не таким актуальным. Но тогда можно задать другой вопрос - как обозначить участок именно при этом доме?

Offline

#10 2012-07-19 00:30:49

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,072

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

AMDmi3 wrote:
Dinamik wrote:
AMDmi3 wrote:

С одной стороны, номер участка - не номер дома. С другой, действительно ли есть смысл их различать?

Их нужно различать по той простой причине, что номер участка - это номер участка (определённой территории, имеющей границы), а номер дома - это номер дома (здания)

"Номер дома" бывает и у территорий, и у подземных переходов, и у подъездов. Проще будет относиться к нему как к просто "номеру".

Есть проблема. Если мы смешаем номера участков и номера домов в одну кучу, то не сможем потом составить отдельно карту с номерами домов и карту с номерами участков, т. к. мы не будем знать, где проставлен номер участка, а где - номер дома. Если все объекты полностью нарисованы, то можно различить addr:housenumber, проставленные на building, от addr:housenumber, проставленные на полигоны. Но ведь может возникнуть ситуация, когда номера домов и участков будут проставлены на точки из-за отсутствия на момент добавления данных в базу информации о геометрии домов и участков. Как тогда быть?

Dinamik wrote:

По той же причине, по которой для place наряду с полигоном используют точки, и amenity наряду с территорией вешают на здание школы - потому что адрес на доме рядом с дорогой гораздо полезнее чем адрес где-то посередине (а то и вне) участка Г-образной формы. У зданий того, что может считаться центром нет, у участков - есть.

Важный момент - точки place используются вместе с полигоном, но не заменяют его. Удаление тегов с полигона и перенос их на точку не является корректным действием.
По поводу amenity=school/kindergarden, насколько я помню, редакторы не пришли к единому мнению: кто-то считает, что нужно ставить теги на здание, кто-то - что на всю территорию. Но вроде бы и туда, и туда отдельно взятые редакторы не ставят.
Все же не вполне понимаю в данном случае разницу между зданием и участком. Когда люди ищут дом, им часто нужна информация не сколько обо всём доме, сколько о том, где у этого дома расположен вход в него. Мы ставим номер дома на контур дома, а рендереры уже потом могут притягивать номера домов ко входам. Если считать, что у участка есть какая-то более важная точка, то, мне кажется, этой точкой следует понимать калитку, через которую на этот участок можно попасть. Но это опять же дело рендереров. При наличии одного entrance=main на контуре участка вполне можно притянуть номер участка на этот вход.

Dinamik wrote:

Моё имхо - приемлемо использовать addr:housenumber в обоих случаях, ставить его там, где удобно (на дом, на участок, на точку), boundary=lot+lot=* если и использовать, то только дополнительно и скорее всего временно, потому что, с одной стороны, границы участка должны быть отмечены, с другой - это тот же номер, что стоит в addr на точке/доме, и использовать совершенно другие тэги для него не сильно хорошо, с третьей - два одинаковых адреса тоже не айс.

Почему одинаковых? Номер участка - это номер участка, а номер дома - это номер дома. Они могут иногда совпадать, дом может не иметь своего номера и поэтому на него могут повесить табличку с номером участка (надо же её куда-то вешать), но в общем случае номер участка не совпадает с номером дома.

Одинаковых потому что в базе будет два объекта. По факту есть одна сущность - адрес, но у неё кроме площади есть центр.

Ну так просто не нужно утягивать теги с номером участка с полигона на точку - вот и не будет проблемы лишнего объекта. Раз адрес относится к участку, то на весь участок его и нужно ставить.

Dinamik wrote:
Zverik wrote:

Но я бы предложил считать, что номера участков в СНТ сродни адресам в населённых пунктах, и ставить эти номера либо на главную постройку (жилой дом), либо близ входа, либо просто в середине (или на полигон).

Мне кажется, всё намного проще - номер участка должен ставится на границу участка, если она известна. Мы же не ставим номер дома в середину дома, если знаем контур дома, а ставим на весь контур.

Нет, всё именно так сложно. Кроме того, контура может и не быть.

Если контур неизвестен - ставим адрес на точку. Когда получаем информацию о контуре - на него. Мы же так делаем с номерами домов.

Окай, пусть будет переопределением. Использование разных тэгов для одного и того же в зависимости от левых условий - это бред и landuse=forest.

Вариант: gardening=yes - будучи проставленным на что-то, этот тег обозначает, что объект является садоводством.

Тэги не вводятся для поддержки адресации, тэги вводятся для обозначения объектов и их свойств.

Тогда переформулирую: тег place=allotments был введён для обозначения объектов, характеризующихся следующими свойствами: а) расположение вне пределов "стандартных" населённых пунктов; б) наличие внутренней адресации;

Использовать ли addr:lot - вопрос целесообразности. Необходимость в нём возникает только в одном случае: если в одной единице адресации (скажем, СНТ) возможны и дом, и участок с одним номером. Будут такие примеры - будет о чём говорить. Для "выделить из addr:housenumber" не-дома оно не работает, потому что в housenumber и так не только дома (и повторюсь, не вижу причин не рассматривать housenumber как просто "номер"). В остальном же addr:lot - всего лишь другое название для addr:housenumber.

Необходимость возникает сразу, как только мы начинаем считать задачу выделения отдельных карт с номерами участков и номерами домов целесообразной. Она мне кажется целесообразной. Да, addr:housenumber ставится не только на дома, но ещё и на сооружения, памятники и прочие подобные объекты. Но объекты с разными housenumber при этом не пересекаются. Отдельно дом с номером, отдельно пруд с номером, отдельно памятник с номером. А тут в одном месте и номер участка, и номер дома (т. к. дом расположен на участке).

Вопрос с "центром" адреса при площадном оном остаётся открытым, хотя, если предположение выше верно и в деревнях действительно адресуются дома, то уже не таким актуальным. Но тогда можно задать другой вопрос - как обозначить участок именно при этом доме?

Мне кажется, такое в OSM никак не обозначается. Не припомню, чтобы как-то обозначали газон при доме, детскую площадку при доме, парковку при доме. Вариант: связывать объекты в отношения.

Offline

#11 2012-07-19 01:58:19

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Dinamik wrote:

Есть проблема. Если мы смешаем номера участков и номера домов в одну кучу, то не сможем потом составить отдельно карту с номерами домов и карту с номерами участков, т. к. мы не будем знать, где проставлен номер участка, а где - номер дома. Если все объекты полностью нарисованы, то можно различить addr:housenumber, проставленные на building, от addr:housenumber, проставленные на полигоны. Но ведь может возникнуть ситуация, когда номера домов и участков будут проставлены на точки из-за отсутствия на момент добавления данных в базу информации о геометрии домов и участков. Как тогда быть?

Кажется начинаю понимать. Да, это хороший аргумент за addr:lot.

Dinamik wrote:

Важный момент - точки place используются вместе с полигоном, но не заменяют его. Удаление тегов с полигона и перенос их на точку не является корректным действием.

Правильно. Я утверждаю что то же верно для адресов участков.

Dinamik wrote:

По поводу amenity=school/kindergarden, насколько я помню, редакторы не пришли к единому мнению: кто-то считает, что нужно ставить теги на здание, кто-то - что на всю территорию. Но вроде бы и туда, и туда отдельно взятые редакторы не ставят.

Я ставлю. Глупо было бы спорить с тем, что одинаково важны и территория, и её логический центр при наличии такового.

Dinamik wrote:

Все же не вполне понимаю в данном случае разницу между зданием и участком. Когда люди ищут дом, им часто нужна информация не сколько обо всём доме, сколько о том, где у этого дома расположен вход в него. Мы ставим номер дома на контур дома, а рендереры уже потом могут притягивать номера домов ко входам. Если считать, что у участка есть какая-то более важная точка, то, мне кажется, этой точкой следует понимать калитку, через которую на этот участок можно попасть. Но это опять же дело рендереров. При наличии одного entrance=main на контуре участка вполне можно притянуть номер участка на этот вход.

Автоматическое притягивание задачи не решает - входов может быть несколько и вход может быть обозначен не у всех участков. Случится то, что описано ниже.

Касательно проблемы в общем, попробую обрисовать ситуацию нагляднее:
Пусть есть некие адреса в деревне, которые всеми интерпретируются как номера домов. Потому что таблички висят на домах и в гости ходят в дома (либо, другой вариант - было известно, что это именно номера участков, но границы не были отрисованы и номера были проставлены точками на дома или где-то в районе калитки). Всё замечательно - номера рисуются вдоль дороги красивым рядком, что где понятно, роутинг работает правильно и ведёт к участку с фасада.
Но тут вдруг оказывается, что номера эти на самом деле обозначают участки (для второго случая - у кого-то доходят руки отрисовать границы), и номера переносятся, соответственно на них. А участки, напомню, формы весьма нехорошей - вытянутые, разной длины, а некоторые ещё и Г-образные. Например вот так: http://maps.rosreestr.ru/PortalOnline/? … s=cadastre
Что получаем: для рендеров и роутинга-то по-прежнему нужны точки, а точки все получают как могут. В итоге, номера как минимум съезжают дальше от дороги, к середине участков, причём все на разную длину. О читабельности карты уже можно забыть, потому что при поиске нужного номера нужно прыгать глазами зигзагом. Дальше - хуже: если участки расположены не под прямым углом к дороге, номера съезжают относительно домов, и сопоставить их становится ещё сложнее. Далее, если точки вычисляются тупым алгоритмом, они начинают попадать на чужие участки. Если  более умным и, допустим, участок в глубине расширяется, то точки уедут ещё дальше. Если за участками есть другая дорога, к части адресов роутинг будет прокладываться по ней, т.е. с задней стороны где, возможно, вообще глухой забор. Ну и на сладкое - в каждом отдельном рендере и программе навигации это будет работать по-своему криво.

Собственно, вот и вся проблема.

Dinamik wrote:

Окай, пусть будет переопределением. Использование разных тэгов для одного и того же в зависимости от левых условий - это бред и landuse=forest.

Вариант: gardening=yes - будучи проставленным на что-то, этот тег обозначает, что объект является садоводством.

Зачем это нужно?

Dinamik wrote:

Тэги не вводятся для поддержки адресации, тэги вводятся для обозначения объектов и их свойств.

Тогда переформулирую: тег place=allotments был введён для обозначения объектов, характеризующихся следующими свойствами: а) расположение вне пределов "стандартных" населённых пунктов; б) наличие внутренней адресации;

Какая разница как он был введён, тем более что оба условия бессмысленны?

Offline

#12 2012-07-19 03:43:09

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Dinamik wrote:
lenux wrote:

Пометка отдельных участков может иметь место быть однако считаю это излишним усложнением. (если так хочется можно пометить забором, что что-то огорожено от другого)

Это сродни фразе "считаю обозначение зданий внутри населённых пунктов излишним усложнением, достаточно поставить landuse=residential на весь город; если так хочется, можно пометить здания дорогами или газонами - тем, что отделяет их друг от друга": редакторы вольны рисовать с той степенью детализации, которая им известна и с которой им хочется рисовать. А номер участка, не сомневаюсь, является полезной информацией.

Рисование/разделение landuse и place в случае с allotments тоже мне кажется излишним.

Оно не излишнее: оно логичное. landuse показывает, как используется конкретный кусок земли, place используется для указания границ объекта с точки зрения адресации.

Я лишь поделился своими мыслями, ясное дело, что редакторы вольны рисовать как они хотят.

Offline

#13 2012-07-19 07:15:03

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Zverik wrote:

Я лично не встречал, но допускаю, что дом на участке может иметь адрес с номером дома, отличающимся от номера участка.

Я приводил "живой" пример в соседней ветке, http://www.openstreetmap.org/?lat=60.24 … 8&layers=M

AMDmi3 wrote:

Учитывая, что у нас теперь есть place=allotments, логично было бы использовать landuse только непосредственно на "кварталы" участков а вот place уже на всю территорию. Как вам?

Двумя руками "за". landuse=allotments должно ставится по факту, на огороды, а не на коттеджные посёлки с многоэтажными дворцами, вертолётными площадками и бункерами охраны, где кроме травы на газонах огородами и не пахнет. К некоторым садоводствам это тоже относится. И напротив, есть большие участки даже в больших городах, прилегающие к многоэтажкам и используемые жителями под грядки.

Offline

#14 2012-07-19 15:33:44

Эцелоп
Member
From: Санкт-Петербург (Большая Охта)
Registered: 2012-06-19
Posts: 1,510

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Надо приходить к единому мнению, у меня накопилась куча полученных на местности данных по СНТ, жду решения вопроса.
Предлагаю окончательно остановиться на том, что предложил или предложит Dinamik, его схемы мне кажутся наиболее конкретными.

Offline

#15 2012-07-19 16:58:45

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,323

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

landuse=allotments и СНТ две большие разницы.

Давно пора метить СНТ через place (если place=hamlet кому-то сильно претит, то новым place=allotments).
СНТ внутри нп - suburb

а landuse оставить для разметки кварталов нп и т.п.

Last edited by wowik (2012-07-19 17:02:20)

Offline

#16 2012-07-19 17:27:43

Diomas
Member
From: spb.ru
Registered: 2010-09-15
Posts: 354

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Я за place=allotments для именованых СНТ. Прежде всего из-за того, что на них можно ссылаться в addr:place у участков, принадлежащих садоводству.

Offline

#17 2012-07-19 17:50:22

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Эцелоп wrote:

Надо приходить к единому мнению, у меня накопилась куча полученных на местности данных по СНТ, жду решения вопроса.
Предлагаю окончательно остановиться на том, что предложил или предложит Dinamik, его схемы мне кажутся наиболее конкретными.

Не ждите smile
А если подробнее то посмотрите как нарисованы рядом эти участки- сделайте также, либо как вам более удобно. Это более разумно. Потому что даже если сейчас все скажут всё с завтрешнего дня делаем так, никто не говорит о том что несколько тысяч СНТ в мнговение ока перерисуются.
И чем сейчас плоха ситуация с тем что сейчас place ставим на всю площадь, а landuse в связке обсуждаем в силу того что СНТ являются маленькими по площади(не как в городе). Но мапперу ничего не мешает отделить place и landuse внутри него отдельными линиями. Посмотрите, как переводится place и как landuse тогда вы поймёте как логично и где использовать эти тэги.
А у дома/участка всегда будут addr:city...addr:street...addr:housenumber это что касается навигации.

Offline

#18 2012-07-23 05:29:36

Igor Reshta
Member
From: Novosibirsk
Registered: 2012-07-13
Posts: 17
Website

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Здравствуйте коллеги, я новичёк в теме OSM и занимаюсь пока что своим дачным районом недалеко от Новосибирска http://www.openstreetmap.org/?lat=54.84 … 5&layers=M . Несколко вопросов к гуру по теме СНТ:
1. допустимо ли ставить ворота на дороге а не в заборе если нет возможности нарисовать забор - не понятно как он идёт, но ворота есть и представляют из себя существенные препятствия?
2. может ли граница place=allotments одновременно быть ограждением или необходимо нарисовать ограждение отдельно параллельно (как быть если линии ограждения и границы place=allotments совпадают) ?
3. параллельно на расстоянии 1 м друг от друга идут дорога, забор и за ним дорога. Если я нарисую это на карте в реальном масштабе, стоит ли мне заботиться о том как это будет выглядеть на навигаторе или на web-карте (не сольются ли линии в более крупном масштабе)?
4. в СНТ есть дороги "побольше" которые ведут к нескольким обществам или являются центральными (как правило с покрытием) их думаю обозначить highway=residential и есть проезды, которые уже обозначены как highway=service + service=alley. Считаете ли Вы разумным рисовать дороги "побольше" как highway=residential?
5. могут ли ограждение с воротами и дорога ведущая через ворота иметь общую точку? Кажется да, потому что ворота бывают в ограждении а препятствие представляют для движения по дороге?

Offline

#19 2012-07-23 06:46:20

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,596

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Igor Reshta wrote:

1. допустимо ли ставить ворота на дороге а не в заборе если нет возможности нарисовать забор - не понятно как он идёт, но ворота есть и представляют из себя существенные препятствия?

Да. Сам так иногда делаю.

Igor Reshta wrote:

2. может ли граница place=allotments одновременно быть ограждением или необходимо нарисовать ограждение отдельно параллельно (как быть если линии ограждения и границы place=allotments совпадают) ?

Может.

Igor Reshta wrote:

3. параллельно на расстоянии 1 м друг от друга идут дорога, забор и за ним дорога. Если я нарисую это на карте в реальном масштабе, стоит ли мне заботиться о том как это будет выглядеть на навигаторе или на web-карте (не сольются ли линии в более крупном масштабе)?

Дороги не бывают шириной 1 м. По ней машина не сможет проехать, а значит это уже не дорога, а что-то другое (пешеходная дорожка или тропа). Обычно ширина дороги не менее 3 м., а линия проводится по оси дороги - в итоге дистанция между линиями дорог будет минимум метров 5.

Конечно, и на такой дистанции линии на каких-то масштабах будут сливаться, но вот чего делать точно не стоит - так это искажать действительность в угоду красивой картинки в рендерере/навигаторе. Это один из самых больших грехов в OSM, к сожалению довольно распространённый. smile

Igor Reshta wrote:

4. в СНТ есть дороги "побольше" которые ведут к нескольким обществам или являются центральными (как правило с покрытием) их думаю обозначить highway=residential и есть проезды, которые уже обозначены как highway=service + service=alley. Считаете ли Вы разумным рисовать дороги "побольше" как highway=residential?

Вполне. Более того, зачастую проезды внутри СНТ имеют название и участвуют в адресации, а значит так же вполне заслуживают гордого статуса residential. Покрытие и ширина дороги задаётся отдельными тегами.

Igor Reshta wrote:

5. могут ли ограждение с воротами и дорога ведущая через ворота иметь общую точку? Кажется да, потому что ворота бывают в ограждении а препятствие представляют для движения по дороге?

Да, они должны иметь ворота общей точкой.

Offline

#20 2012-07-23 07:15:19

Igor Reshta
Member
From: Novosibirsk
Registered: 2012-07-13
Posts: 17
Website

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Благодарю!!! smile

Offline

#21 2012-07-23 09:33:47

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 621

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Igor Reshta wrote:

Здравствуйте коллеги, я новичёк в теме OSM и занимаюсь пока что своим дачным районом недалеко от Новосибирска http://www.openstreetmap.org/?lat=54.84 … 5&layers=M . Несколко вопросов к гуру по теме
3. параллельно на расстоянии 1 м друг от друга идут дорога, забор и за ним дорога. Если я нарисую это на карте в реальном масштабе, стоит ли мне заботиться о том как это будет выглядеть на навигаторе или на web-карте (не сольются ли линии в более крупном масштабе)?
4. в СНТ есть дороги "побольше" которые ведут к нескольким обществам или являются центральными (как правило с покрытием) их думаю обозначить highway=residential и есть проезды, которые уже обозначены как highway=service + service=alley. Считаете ли Вы разумным рисовать дороги "побольше" как highway=residential?
5. могут ли ограждение с воротами и дорога ведущая через ворота иметь общую точку? Кажется да, потому что ворота бывают в ограждении а препятствие представляют для движения по дороге?

Имейте ввиду, что вики не всегда гарант рисовать как надо. Так highway=service+service=alley действительно рекомендовано на странице highway=service. Однако на странице http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:T … allotments

Подъездную дорожку на территории комбинацией тегов: highway=service и service=driveway.

Однако:

Служебный проезд внутри какой-либо территории между отдельными объектами на ней. (Не аллея!). Узкая дорога между частными владениями, коттеджами, дачами (подъезд к дому внутри коттеджного посёлка, дачного кооператива, не улица и не переулок!)     highway=service + service=alley

Так что рисуйте как вам нужно и другим было понятно smile
По-другому вопросу: Одно из основных правил ОСМ не рисовать под рендер. ОСМ это БД. Вы наполняете БД - а рендер её отображает. Разные рендеры отображают её по-разному. У мапника действительно есть проблемы с не отображением. Так например у меня в городе amenity=recycling отображается и поэтому его используют. А amenity=waste_disposal (мусорки) нет.  Так вот это не правильно. Где waste_disposal ставить recycling не правильно, и причина не важна. Бороться за то что бы добавили нужный тэг в отрисовку у меня не получилось пока что. Кто знает как это правильно сделать? А то я даже и тикет сделал: https://trac.openstreetmap.org/ticket/4473 )))

Last edited by lenux (2012-07-23 09:34:43)

Offline

#22 2012-07-23 11:29:10

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Igor Reshta wrote:

2. может ли граница place=allotments одновременно быть ограждением или необходимо нарисовать ограждение отдельно параллельно (как быть если линии ограждения и границы place=allotments совпадают) ?

Не только может, но в большинстве случаев должна.

Igor Reshta wrote:

4. в СНТ есть дороги "побольше" которые ведут к нескольким обществам или являются центральными (как правило с покрытием) их думаю обозначить highway=residential и есть проезды, которые уже обозначены как highway=service + service=alley. Считаете ли Вы разумным рисовать дороги "побольше" как highway=residential?

Да, но надо ещё добавить что подъездные дорооги к СНТ и сквозные дороги (например, ведущие в другие СНТ), принято обозначать как unclassified. Просто стволовой проезд по СНТ - residential, мелкие проезды - service.

Igor Reshta wrote:

5. могут ли ограждение с воротами и дорога ведущая через ворота иметь общую точку?

Не только могут но и должны.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:K … 0.B0.D0.B4

Offline

#23 2012-07-24 16:27:37

Igor Reshta
Member
From: Novosibirsk
Registered: 2012-07-13
Posts: 17
Website

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Я даже не ожидал такого участия, спасибо всем кто ответил! Рисую понемножку, то там дорожку то тут дорожку. Нарисовал и уточнил уже кое-что в пригороде (новое здание и дорожки), и многое в окрестных СНТ. Теперь в соответствии с вашими рекомендациями буду уточнять СНТ. Активно использую OSM в туристком навигаторе наряду со снимками, очень доволен. Ещё раз благодарю!

Offline

#24 2012-07-24 17:19:29

esaulenka
Member
From: Москва
Registered: 2010-08-21
Posts: 1,194
Website

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

Sergey Astakhov wrote:

проезды внутри СНТ имеют название и участвуют в адресации, а значит так же вполне заслуживают гордого статуса residential.

Лично мне кажется, что какая-нибудь 15-я Огородная улица, по которой есть только десяток участков, этого гордого статуса не достойна :-)
residential - это сквозной (или просто стволовой) проезд, не стоит загромождать карту остальными улочками - пусть будут service'ами.

Igor Reshta wrote:

буду уточнять СНТ

спасибо :-)

Offline

#25 2012-07-24 17:32:39

Diomas
Member
From: spb.ru
Registered: 2010-09-15
Posts: 354

Re: boundary=lot (а и вообще про СНТ)

esaulenka wrote:

Лично мне кажется, что какая-нибудь 15-я Огородная улица, по которой есть только десяток участков, этого гордого статуса не достойна :-)

А мне кажется, service не достоин имени. Так что хоть Огородная хоть Картошечная - это все residential.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB