You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#251 2012-07-17 21:26:49

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 117
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Mir76 wrote:

Все это естественные факторы, которые не имеют никакого отношения к водохранилищу.

Зато имеют отношение к общей картине, как вероятностное событие.

Mir76 wrote:

Я утверждаю, что Крымск затопило так сильно именно из-за ливня, рельефа, селей, но не из-за гипотетического сброса воды из водохранилища. В мою пользу говорят физика и арифметика, а вашу - только слепая вера, увы.

Понесло... а почему вы так уверены, что сами не можете ошибаться в расчётах, исходных данных (человеческий фактор на вас не распространяется?)? Да, я плохо владею аппаратам в области механики (но не зазорно признать и научиться). Покажите мне ваши расчёты и я вас проверю (с арифметикой я дружу). Вас кто-нибудь проверял? В Крымске целая комиссия работала, или вы думаете там были некомпетентные люди (поделитесь)?
Только вы упустили 1-й аргумент в своих расчётах. Если вы готовы показать выпадения заявленного количество осадков в этом же климатическом поясе - готов продолжить полемику. А пока я вижу только ваше упрямство. (Моя вера или не вера сути не изменит, как и ваше мнение).

Offline

#252 2012-07-17 21:38:14

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Я полагаю, что Mir76 таки более прав, чем не_прав. Сквозь маленькое отверстие большого потока не будет.
А вот стекающая с большой площади вода может дать большой поток.
Причина в ненулевой вязкости воды и в ненулевой инертной массе, т.е. передний слой не успевает стечь,
а задние уже напирают.
(По началу я то-ж думал, что открыли заслонки, но многочисленные свидетельства опровергают это.)

Offline

#253 2012-07-17 21:55:49

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 117
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

A_G_T, хорошо. Соглашусь с причиной появления селей. Но всё же к вопросу об исходных данных: откуда появился этот циклон, и почему "осадков выпало столько", сколько не всегда бывает на экваторе?
Предлагаю вообще найти данные о выпадениях осадков в ту ночь в Новороссийске, Крымске и Неберджавском водохранилище. Кстати, а эти данные не входят в 444-дсп и им подобным? Если "да", все примерные расчёты можно сразу прекратить. Это уже больше к теории вероятности будет  относится, чем к арифметике (либо другой точной науке).

А вообще модель получается близкая к идеальной, это вызывает недоверие больше всего. На практике такого никогда не бывает.

В вопросе каждый "тянет одеяло" на себя, не учитывая другие параметры общей вероятностной системы. И мы не можем точно сказать, какими параметрами этой вероятностной системы можно пренебречь. Так что эта полемика ни к чему не приведёт.

A_G_T wrote:

Я полагаю... Сквозь маленькое отверстие большого потока не будет.

А вот тут как раз и нужно учитывать давление объема воды на стенки клапанов, или

Mir76 wrote:

задвижки типа газовых

Течение не будет уже таким медленным.

Last edited by bopoh13 (2012-07-18 20:25:43)

Offline

#254 2012-07-17 22:04:38

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 117
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

del - не удобные кнопки на форуме sad


Добавлено:

A_G_T wrote:

Местные жители там живут, знают местный рельеф, но не особо следят за сводками погоды.
Сводки погоды вроде как еще не засекречиваются.

Могу согласиться.. Но тут появляются другие интересные факты (как прямые, так и косвенные), в которых указывалось на возможное решение выпустить воду на Нижнюю Баканку (и все прилегающие аргументы к этому событию). Взять хотя бы кеш из гугла (о которым трубили СМИ). Опять с введением нового параметра система теряет равновесие.

Пожалуйста, не нужно от них отнекиваться (или говорить, что это не относится к дождям). Напомню: для ведения диалога у нас с Вами нет исходных данных. Для меня это в первую очередь выпадение похожего количества осадков в этом же климатическом поясе (а не только в регионе от 2002 года, - сродни историю свою изучать с 1991 года).

Mir76, И еще вопрос: глубина водохранилища для расчётов бралась отсюда?

Я не верю в случайности. Уверен вопрос можно решить проще - по фотографиям с мест берегоукрепления (а не самой плотины).

Last edited by bopoh13 (2012-07-17 22:52:44)

Offline

#255 2012-07-17 22:10:50

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

A_G_T, хорошо. Соглашусь с причиной появления селей. Но всё же к вопросу об исходных данных: откуда появился этот циклон, и почему "осадков выпало столько", сколько не всегда бывает на экваторе?
Предлагаю вообще найти данные о выпадениях осадков в ту ночь в Новороссийске, Крымске и Неберджавском водохранилище. Кстати, а эти данные не входят в 444-дсп и им подобным? Если "да", все примерные расчёты можно сразу прекратить. Это уже больше к теория вероятности будет  относится, чем к арифметике.

А вообще модель получается близкая к идеальной, это вызывает недоверие больше всего. На практике такого никогда не бывает.

Произойди в С-Пб землетрясение и это для 99.99% населения будет полной неожиданностью.
Хотя в СМИ попадают сообщения ученых, что в подвалах скапливается газ радон и недалеко проходит граница материковых плит (или разлом в плите).
Так и в этом случае. Местные жители там живут, знают местный рельеф, но не особо следят за сводками погоды.
Сводки погоды вроде как еще не засекречиваются.

Offline

#256 2012-07-17 22:51:43

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

Вас кто-нибудь проверял?

Я как бы немножко кфмн, перепроверять себя меня, слава богу, научили. Тем более что тут все на уровне 9 класса средней школы. Вернее чтобы построить реальную модель потопа нужно отдельное сложное исследование с компьютерным моделированием, а вот чтобы отсечь физически невозможные гипотезы - хватает и школьных знаний. 

bopoh13 wrote:

А вообще модель получается близкая к идеальной, это вызывает недоверие больше всего. На практике такого никогда не бывает.

Если человек не понимает значения слов "оценка сверху", то дискуссия действительно бессмысленна. Ему говорят, что объема в 8 млн. кубометров (максимальный объем Неберждаевского вдхрн.) в самой идеальной для его точки зрения модели не хватит чтобы залить слоем в три метра три миллиона квадратных метров затопленной части Крымска - не верит. Ему говорят, что если сливать через водовыпуск, то скорости воды больше 14 м/с (это 50 км/ч, в разы быстрее любой горной речки!)  в принципе не достичь в самой благоприятной для него модели, а для Крымска надо бы в 10 раз больше - не верит.

bopoh13 wrote:

А вот тут как раз и нужно учитывать давление объема воды на стенки клапанов

Господи, так формула Торичелли и есть простая формулировка закона Бернулли, который все давление учитывает. Ну почитайте же википедию, что ли.

Offline

#257 2012-07-17 22:56:07

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

A_G_T wrote:

Местные жители там живут, знают местный рельеф, но не особо следят за сводками погоды.

Следят, следят. В 2002 году было всего на метр ниже, но днем, погибло 69 человек. Прибрежные улицы подтапливает вообще каждый год. В этот раз население вечером проверило уровень воды (он был высокий, но еще не опасный) и пошло спать. Кто ж знал, что будет так быстро прибывать.

Offline

#258 2012-07-17 23:14:10

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 117
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Mir76 wrote:

чтобы построить реальную модель потопа нужно отдельное сложное исследование

Наконец услышали.

Mir76 wrote:

в самой идеальной для его точки зрения модели не хватит чтобы залить слоем в три метра три миллиона квадратных метров

Не нерничайте - не к лицу технарю. Это с в вашей стороны модель идеальная, а я говорю - у вас погрешности. Где ваши обоснования того, что вода не могла после вероятного слива задердаться на местности ввиду особенностей рельефа, а потом под нарастающем давлением прорваться? Её нет.

Mir76 wrote:

если сливать через водовыпуск, то скорости воды больше 14 м/с

Так вы не ответили на вопрос, откуда брали информацию о глубине водохранилищ? Опять ваш прокол - проверить не могу.

Mir76 wrote:

для Крымска надо бы в 10 раз больше

Еще раз говорю для невнимательных: уровень воды нарастал со скоростью ~1 метр / 10 мин (это 0,006 км/ч). Где вы видели такое затопление осадками??? Я не смог найти в сети. Вы - не пытались.

Mir76 wrote:

формула Торичелли и есть простая формулировка закона Бернулли

Так бы сразу и написали!

Offline

#259 2012-07-17 23:31:33

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 67

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

OFF
Там считать ни чего не ннннадо. И сильный дождь, и слив всех водохранилищ в районе (кто захочет, что бы переливалось через дамбу и её разрушило) и сели с мусором, временно запрудившие потоки, а потом прорвавшаяся через них вода, мосты, на которых образовывался опять затор и общая захламлённость всех русел, внесли свой вклад. Это по наводнению. А жертвы на совести служб мониторинга и др ответственных за безопасность людей чиновников. Известно же, что волна шла от Нижнебаканской до Крымска 2 часа, да там можно было пешком дойти и всем рассказать.

Offline

#260 2012-07-17 23:52:16

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

Где ваши обоснования того, что вода не могла после вероятного слива задердаться на местности ввиду особенностей рельефа, а потом под нарастающем давлением прорваться? Её нет.

если из водохранилища в принципе могло вытечь в разы меньше воды, чем одномоментно наблюдалось в Крымске - то не важно задерживалась ли она где-то. Грубо говоря из литровой банки устроить потоп объемом в ведро не получится - хоть всю разом ее выливай, хоть по частям.

bopoh13 wrote:

откуда брали информацию о глубине водохранилищ?

Посмотрел фотку дамбы, оценил высоту на глаз:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text … mage&lr=54

Даже если я ошибся в три раза - все равно я прав, там запас десятикратный.

bopoh13 wrote:

уровень воды нарастал со скоростью ~1 метр / 10 мин

Отсюда не следует, что был сброс на водохранилище. Ну сами подумайте. Чтобы налить на площади в 3 млн кв. метров за 600 секунд 1 метр воды надо иметь на эти 600 секунд входящий поток с расходом  5000 кубов в секунду и нулевой исходящий поток.  Из водохранилища при открытых настежь заслонках вытекало бы порядка 100 кубов в секунду. Вам ничего эти цифры (100 и 5000) не говорят?

Поскольку  мы имеем всего две возможные причины наводнения - дожди и сброс, а сброс точно не мог вызвать ТАКОЕ наводнение, то виноваты дожди. Формальная логика, Аристотель, 4 век до н.э.

Кстати, еще циферка для размышления. Общая водосборная площадь рек через Крымск -  почти 300 кв. км. Если за вечер и ночь выпало хотя бы 100 мм осадков (а выпало в разы больше по наблюдениям метеостанций), то это почти 30 миллионов кубов воды. А в водохранилище было 3 млн и выросло до предельных 8 млн. Эти цифры вам о чем-то говорят?

Offline

#261 2012-07-18 03:44:39

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Уважаемые коллеги.
Две "рассуждалки":

первая по поводу дискуссии про причину потопа - был сброс/не было.
http://www.newsru.com/russia/17jul2012/provoc.html
и не забывайте про поправки в УК о клевете:

Депутаты Госдумы в пятницу приняли в третьем, окончательном, чтении поправки в Уголовный кодекс России, восстанавливающие статью «Клевета».

Те, которые шибко умные и думают, что в данной дискуссии не содержится элементов "клеветы", заблуждаются  - "была бы статья...".

вторая - про рельеф - Ни-и-и-изя-я-я-я.
Ваши проработки возможных технологий построения рельефа не могут быть реализованы в условиях действующих ограничений в сфере пространственных данных.
О том, как выглядят дебильные ограничения на практике и какое влияние оказывают на управление территорией и к каким последствиям могут привести
я высказался в сообщении "Связаны ли трагедия в Крымске и наша секретность?" http://gisa.ru/87642.html
Один из вариантов визуализации рельефа зоны подтопления (тупой, но наглядный)
zatopl2012.JPG
предлагаю рассматривать в теме "Задачи ГОиЧС для муниципальной ГИС" http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php? … 82&t=57141
И, задумайтесь о том, что у местной власти и у вас много общих целей и общих проблем. Одна из которых - таинственность...

Предлагаю поддержать обращение ГИС-Ассоциации к Правительству РФ по снятию избыточных ограничений http://gisa.ru/87611.html - написать письмо на gisa@gubkin.ru с темой "поддерживаю обращение ГИС-Ассоциации к Правительству РФ по снятию избыточных ограничений" и дать свою контактную информацию (организация, должность, ФИО или просто ФИО, если Вы выступаете как физлицо. Думаю, что и такая организация как российская OSM может присоединится к такому обращению)

Last edited by Provincial (2012-07-18 03:58:54)

Offline

#262 2012-07-18 14:18:29

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Клеветать можно только в сторону физлиц. Из фамилий я упомянул только Бернулли и Торричелли, но они давно умерли и вообще были более приличными людьми, чем нынешение депутаты smile

Что касается письма правительству, то там все написано правильно кроме адресата. Сурков он больше по идеологии, он даже название документа вряд ли сумеет понять, не говоря уже о содержимом. Тут скорее через депутатов и СМИ надо давить.

Offline

#263 2012-07-18 15:29:30

M_Vokhm
Member
From: Курган
Registered: 2011-03-28
Posts: 352

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Mir76 wrote:

Бернулли и Торричелли, ... были более приличными людьми, чем нынешение депутаты smile

Это вы, батенька, кажется, оклеветалли Бернулли с Торричелли...

Mir76 wrote:

Сурков он больше по идеологии, он даже название документа вряд ли сумеет понять

Его назначили на инновации - ну и пусть работает. Если не умеет, это проблемы не наши, а его или того, кто его назначил. А зарплату он из наших налогов получает, так что пусть или работает или освобождает место.

А так - поддерживаю. Подпишу.


Конца не видно. И это не может не радовать.

Offline

#264 2012-07-18 18:09:59

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 67

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Извините, что прерываю ваш офтоп, но может уже "болото" отключить? Кому оно теперь нужно на карте Крымска?

Offline

#265 2012-07-18 19:36:42

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

to4ka2 ну удалите, если кому-то сильно нужно было, возмутиться - вернем smile


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#266 2012-07-18 19:47:50

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Точнее лучше теги грохните и note поставьте.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#267 2012-07-18 20:11:31

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,598

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

dkiselev wrote:

to4ka2 ну удалите, если кому-то сильно нужно было, возмутиться - вернем smile

Это правда так просто?
0_84446_c87cd1d6_L.jpg

Sergey Astakhov wrote:

API обновилось из-за перелицензирования, надо плугин чинить.

Похоже ещё не починили...

Offline

#268 2012-07-18 20:16:15

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Как я понял, оно уже в принципе не чинится: удаление теперь не откатывается. Или я неправильно понял?

Offline

#269 2012-07-18 20:21:13

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 117
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Mir76, Нашёл эту же картинку на этом видео.

liosha wrote:

Как я понял, оно уже в принципе не чинится: удаление теперь не откатывается. Или я неправильно понял?

Правильно.

Last edited by bopoh13 (2012-07-19 16:41:30)

Offline

#270 2012-07-18 20:28:44

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,598

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

цензура цензура цензура цензура цензура

Offline

#271 2012-07-18 20:29:10

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 67

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Ладно, Котельников вешал - пускай и снимает. Я так, у старших товарищей-маперов smile спросил.

Offline

#272 2012-07-18 20:48:13

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,598

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Что с этим делать, обсуждают в #osm-dev до сих пор.

Эт эпически. С таким подходом к планированию, с чистого листа недолго начать, новую жизнь с новой лицензией... ....

Offline

#273 2012-07-18 21:01:49

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,817

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

liosha wrote:

Как я понял, оно уже в принципе не чинится: удаление теперь не откатывается. Или я неправильно понял?

Насколько я ничего не понимаю, reverter починить можно.
Координат у удаляемых точек теперь нет в changeset-е и в свойствах удалённой точки, но в history точки они остались, и их оттуда вполне можно вытащить.
Проблема будет в отображении удалённых объектов, как было сделано в первом potlatch-е.

Offline

#274 2012-07-19 09:49:01

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,455

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

А я против удаления болота, пусть повесит еще пару месяцев. На данный момент это единственный доступный источник информации - какие именно места были затоплены.

Offline

#275 2012-07-19 09:52:49

Alno
Member
From: Moscow/Kaluga
Registered: 2009-08-20
Posts: 45
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

А зачем его совсем удалять? Можно же пометить каким-то другим тегом и оставить в базе, по крайней мере еще какое-то время.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB