You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2012-06-29 13:33:48

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Мечты об идеальном рендере

А если речь о слоях объектов накладываемых поверх нейтральной подложки то результат спорный. Вот напримерmapy.cz - на подолжку можно наложит рестораны, гостиницы, остановки трамвая. Но POI не подписываются а только выводятся как пиктограммы. Щелчок мыши и детаи POI видны рядом. Но опять же такое делают технология типа рендер + лифлет или что-то более подходящее.

0_713b5_5c20d660_XXL

0_713b4_a29be403_XXXL

Карты с иконками не распечатать (точнее названия POI на печать не выйдут), они полностью интерактивны.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#27 2012-06-29 14:01:45

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,208
Website

Re: Мечты об идеальном рендере

lenux wrote:

на  уровне когда я смотрю район, или квартал то мне не нужны мусорки, или пешеходные дорожки

А мне нужны как велосипедисту и чем меньше масштаб показа тем лучше smile Тут перетягивание одеяла можно долго делать.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#28 2012-06-29 14:05:38

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Мечты об идеальном рендере

Ну и в заключении про сравнение бумажных карт и выхлоп идеального рендера.

Не секрет что многим из нас нравятся бумажные профессиональные карты а карты на разных сайтах кажутся несколько кривыми. Но это неизбежно. Каждая профессиональная бумажная карта это по сути продукт специализированного рендера для отдельно взятой части территории. При подготовке проверяют не только то что изображено на карте но и как отображено. Важные объекты могут быть дополнительно акцентированы тогда как второстепенные убраны. Карта это продукт технологии, дизайна и искусства. А автоматический рендер это некий абстрактный алгоритм. В одном случае картинка выданная рендером будет красивой а в другом - не очень. Сравните центр СПб в Яндексе и на карте от ЗАО "Карта".

Яндекс
0_713b6_67abfc9f_XXL

ЗАО "Карта"
0_713b7_2b13010b_XXL

Никакой идеальный рендер так автоматически не нарисует.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#29 2012-06-29 14:40:10

dom1n1k
Member
From: РнД
Registered: 2011-12-14
Posts: 78

Re: Мечты об идеальном рендере

Имхо, идея загнать абсолютно все объекты в тайлы, пусть даже и на максимальном зуме - неверная.
Во-первых, в насыщенном месте (том же центре Москвы) получается адская каша. Во-вторых... а зачем? Кому в жизни может понадобиться всё сразу и одновременно?
В собственно тайлах должна быть местность как таковая - улицы, дороги и мелкие дорожки; здания, постройки и инфраструктура; растительность; водоемы и т.д.
Обозначенными и подписанными должны быть только ключевые объекты (коих на самом деле немало). А всякие кафешки или банкоматы должны отображаться отдельными слоями уже на уровне сервиса.
Ну исключая технический рендер для самих мапперов - тут ничего не скажу.

По визуальной части. Из приведенных мне больше всего нравятся стили Гугла и eniro.fi.
- сбалансированная цветовая гамма
- выверенная мера контраста
- минимум визуального шума
- нормальная работа со шрифтами

Offline

#30 2012-06-29 14:51:32

Diomas
Member
From: spb.ru
Registered: 2010-09-15
Posts: 354

Re: Мечты об идеальном рендере

идеально, это если подложка нейтральна - только дороги, вода, зелень без подписей, затем слой с домами, затем отдельно слои с пои одной категории, второй категории и т.д., затем слой с адресами и напоследок слой с подписями названий дорог, парков, населенных пунктов и тд. (можно еще перед слоем с домами воткнуть полупрозрачный слой с лендюзом)

и дать юзеру чекбоксы, пускай выбирает, что нужно

Offline

#31 2012-06-29 15:15:05

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Мечты об идеальном рендере

Ссылочки на картографические порталы для ознакомления:
http://geoportail.fr - французский
http://map.geo.admin.ch - швейцарский
http://www.paikkatietoikkuna.fi - финский
http://www.norgeskart.no/adaptive2/defa … i=1&lang=2 - норвежский
Базовые подложки (отключаемые, в том числе) везде имеются.
У норвегов, на самом деле, еще по WMS доступно море тематических слоев, которые вот сюда не выведены (они там на отдельных сайтах по геологии и природным ресурсам, например).
Да, пользуясь вашей, fserges, терминологией, это "много разных рендеров в одном окне", часть из которых - "непрозрачные" (то есть предназначены для использования в качестве базового слоя), часть - прозрачные (дополняющие его).

И пользователь сам может выбрать основу и прибавить к ней данные, которые нужны конкретно ему.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#32 2012-06-29 18:41:35

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Мечты об идеальном рендере

Посмотрел я на ссылки ^^ честно говоря мне они не понравились. Может знанение языков подкачало, но карты на мой взгляд не юзабельны. Я в целом достаточно без энтузиазма отношусь к картам c накладываемым слоями. Суть в том что (по моему опыту) более 1-2 слоёв одновременно не стоит накладывать. Когда тайл генерится целиком то происходит согласование объектов/подписей в результате чего часть близко расположенных объектов отображается а часть гасится. Когда накладываются независимые слои то никакого согласования не происходит. Соответственно если объекты расположены достаточно близко то происходит их наложение (если они площадные) или перекрывание надписей. Рабочий вариант как на mapy.cz - маленькая иконка поверх подложки и клик на иконку для получения деталей или 1-2 слоя произвольной сложности. Повторюсь - этой мой опыт, другие могут иметь своё мнение.

Я за цельные тематические карты. Например, на карте "Общественного транспорта" нет нужды отображать бензоколонки и статус дороги. зато остановки транспорта выделены очень жирно. На карте "Туристическая карта"нет смысла уделять объектам типа школ, промышленных предприятий, мусорок, отдельных деревьев зато выделять музеи, гостиницы и т.п. (в общем-то на этом пути и находится mapnik). Для "Карты города" наоборот важны школы, бизнес-центры тогда как музеи и гостиницы - вторичны. И так далее. В этом смысле карта получается более цельной. То есть на выходе получается классическая карта а не конструктор карт.

Собствено я и описал то хочу делать сам для своего проекта - взять данные ОСМ и откинуть второстепенные для меня данные, увеличить приоритет интересующего меня и сменив стили мапника нарисовать ту карту котороую считаю оптимальной для себя. Ну и отображать у себя на сайте.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#33 2012-06-29 18:46:30

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Мечты об идеальном рендере

dom1n1k wrote:

По визуальной части. Из приведенных мне больше всего нравятся стили Гугла и eniro.fi.
- сбалансированная цветовая гамма
- выверенная мера контраста
- минимум визуального шума
- нормальная работа со шрифтами

А чем по визуальной части плох рендер "Космоснимки" - http://www.openstreetmap.ru/#layer=K&zo … n=37.62173
Уж этот то рендер помять как-то более реально wink

P.S. От гуглокарт меня к слову тошнит. Я их обычно использую как подложку Гуглопанорам smile А так гуглокарты смотрятся на масштабе страны/крупного региона.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#34 2012-06-29 19:21:40

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Мечты об идеальном рендере

Тоже помечтаю.
Выше уже писали о слоях с различной информацией, но для конечного изделия - рендера.
Мне представляется, что надо пойти дальше, к самим основам.
Надо всю OSM базу разделить на 4-е слоя:
1. Слой земли. Луга, болота, озера, реки, ... .
2. Слой недвижимости. Все долговременные сооружения.
3. Слой дорог. Здесь все дороги.
4. Слой точек. Здесь то, что обозначается точками.
Далее про редактирование:
При редактировании в начале сеанса предлагается выбрать редактируемый слой.
Все остальные слои неактивны и показываются, как полупрозрачная подложка.
Плюсы этого совершенно очевидны (тем кто редактирует).
Далее про рендеры:
Из первых 2-х слоев на сервере генерируются тайлы, а 2-а последних поставляются в виде бинарных файлов.
Совершенно очевидно, что из слоя дорог, в нодах которых "зашита" нужная инфа, гораздо легче сгенерировать
роутинговый граф, если он как отдельная сущность еще нужен. Ведь роутинг может быть выполнен
прямо из векторного слоя дорог.
Конечной нав. программе тоже будет легче. Картинка просто рисуется, а обрабатывается только слой дорог и точек.
...
От этого все OSMщики только выиграют.

Last edited by A_G_T (2012-06-29 19:25:27)

Offline

#35 2012-06-29 19:48:18

shura0
Member
Registered: 2012-04-14
Posts: 257

Re: Мечты об идеальном рендере

A_G_T
А редактирование-то тут при чём? Оно ведь никак не относится к рендеру. За отображение в режиме редактирования пусть josm отвечает.

Я за несколько независимых слоёв, а точнее за 2 - подложка в виде ландшафта с домами и отдельный слой POI, причём POI, разбитые на категории.
И подложка также должна быть не одна, а несколько, по интересам, я на 100% соглашусь с fserges - для разных задач нужны разные рендеры.
Ну а главная моя идея - вынести POI на отдельный слой, чтобы они не зависели от подложки.

Offline

#36 2012-06-29 19:55:37

dom1n1k
Member
From: РнД
Registered: 2011-12-14
Posts: 78

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

А чем по визуальной части плох рендер "Космоснимки"

В целом Космоснимки неплохи. Из лагеря OSM они - уж точно одни из лучших. Но мне видятся и некоторые недостатки.
1. В целом хочется чуть больше контраста.
- много близких серо-песочно-коричневых, не всегда хорошо различимых оттенков
- аналогично, много едва-едва отличающихся друг от друга оттенков зелени
2. Не самая лучшая работа с текстом.
- не очень качественный антиалиасинг, слабоватые гало-подложки и четкость в целом
- местами используется наклонное начертание - в мелком кегле получается пиксельная каша (кстати, наклонное != курсивное, это разные вещи)
- встречаются красные надписи на коричневом фоне и т.д.
3. Чрезмерное, на мой взгляд, увлечение растительными и земельными паттернами - они больше привносят ряби, чем реальной информации.
4. Слегка назойливые, шумноватые обводки дорог и кварталов.


P.S. Я давно заметил, что у Гуглу у многих сторонников опенсорсных идеалов особая "любовь". Подозреваю, что в основном по идейным соображениям.
Однако же если посмотреть непредвзято, то у Гугла действительно очень хорошо подобраны цвета. Не потому что кто-то фанатеет, а потому что они наверняка привлекли профессиональных дизайнеров и картографов, провели большую работу и получили такой вот результат.
И, кстати, когда смотришь карты Яндекса, Рамблера или Мейл.ру - не покидает ощущение, что да, разработчики старались и хотели как лучше... но над ними висел дамоклов меч "сделать так, чтобы отличалось от Гугла!" В результате местами видны немного вымученные/вынужденные решения. Хотя в целом их стили тоже довольно хороши.

Offline

#37 2012-06-29 21:33:25

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Мечты об идеальном рендере

Новая палитра карт гугла - неюзабельное говно, которое абсолютно не читается на солнечном свету и не очень хорошо читается на мониторе в комнате. Я даже создавал тредик на осмочане, но его не поддержали.
Старая (до весны 2011) была куда лучше и контрастнее.

Offline

#38 2012-06-29 21:45:09

dom1n1k
Member
From: РнД
Registered: 2011-12-14
Posts: 78

Re: Мечты об идеальном рендере

Hind wrote:

Я даже создавал тредик на осмочане

В настоящий момент в том самом квадрате я вижу более контрастную картинку. Возможно, то была какая-то промежуточная недопиленная версия?
Но вообще я не против того, чтобы гуглу ещё чуть добавить контраста - что нам и демонстрируют финны.

Offline

#39 2012-06-30 07:46:08

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Мечты об идеальном рендере

dom1n1k wrote:
fserges wrote:

А чем по визуальной части плох рендер "Космоснимки"

В целом Космоснимки неплохи. Из лагеря OSM они - уж точно одни из лучших. Но мне видятся и некоторые недостатки.
1. В целом хочется чуть больше контраста.
- много близких серо-песочно-коричневых, не всегда хорошо различимых оттенков
- аналогично, много едва-едва отличающихся друг от друга оттенков зелени
2. Не самая лучшая работа с текстом.
- не очень качественный антиалиасинг, слабоватые гало-подложки и четкость в целом
- местами используется наклонное начертание - в мелком кегле получается пиксельная каша (кстати, наклонное != курсивное, это разные вещи)
- встречаются красные надписи на коричневом фоне и т.д.
3. Чрезмерное, на мой взгляд, увлечение растительными и земельными паттернами - они больше привносят ряби, чем реальной информации.
4. Слегка назойливые, шумноватые обводки дорог и кварталов.

Отлично! Вполне чёткие технические требования. Не забывает что OSM и Mapnik - открытые проекты, т.е. каждый участник не винтик и способен изменить даже основы smile Раз вы неплохо разбираетесь в визуальных вещах - напишите разработчикам рендеров и расскажите как делать лучше. Это не так тяжело как кажется. Это не на форум Гугла писать - "ваши цвета отстой". И может быть Вас будут долго хвалить как дизайнера одной из лучших карт wink


Бывший редактор ОСМ

Offline

#40 2012-06-30 15:19:25

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,017

Re: Мечты об идеальном рендере

dom1n1k wrote:

P.S. Я давно заметил, что у Гуглу у многих сторонников опенсорсных идеалов особая "любовь". Подозреваю, что в основном по идейным соображениям.
Однако же если посмотреть непредвзято, то у Гугла действительно очень хорошо подобраны цвета.

Отвечу тоже оффтопно smile Я картами пользуюсь ещё со времён когда не было Гугла не то что их карт. Для меня в картах всегда на первом месте было содержание а не подбор цветов. В общем карт я повидал великое множество и порой с весьма спорным дизайном, цветами, шрифтами и т.п. Очень плотно пользуюсь картами и сейчас. Например, за последние 4 года я побывал более чем в 70 городах и ориентировался в них по доступным мне картам, порой весьма убогими. Но не помню чтобы хоть раз было такое - "о, здесь цвета и шрифты хуже чем в Гугл, нафиг".

По поводу Гугла. Пользуюсь их картами с самого начала. В США пользуюсь исключительно картами Гугла - они идеально заточены под штатовскую специфику. Но именно за адекватность реальности а не за прелесть цветов. В Европе Гуглом пользуюсь ограниченно - всегда находятся карты лучше чем Гугл. Собственно использую для двух вещей - построение маршрута (быстро и точно прокладываются) и адресный поиск (быстрый и достаточно точный), иногда - для поиска POI (часто результаты не очень но в ряде случаев спасало).

Что в Гугле нравится - быстрый рендеринг и великолепная работа со шрифтами. Читаются абсолютно все надписи - города, улицы, объекты. Все другие рендеры отстают (пусть совсем немного но отстают) в удобстве чтения шрифтов. Именно поэтому обзорные вещи я делаю в Гугле. Мапник со шрифтами обычно плох а временами ужасен.

Как карта (за пределами США) Гугл для меня всегда уступал либо бумажной карте либо местному сервису.

Всё ИМХО - каждый читает карты по-разному.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#41 2012-06-30 17:58:11

dom1n1k
Member
From: РнД
Registered: 2011-12-14
Posts: 78

Re: Мечты об идеальном рендере

fserges wrote:

ориентировался в них по доступным мне картам, порой весьма убогими. Но не помню чтобы хоть раз было такое - "о, здесь цвета и шрифты хуже чем в Гугл, нафиг".

Ну естественно, нужно обходиться без крайностей.
Если я нахожусь в условиях, что надо как-то сориентироваться и в наличии есть только НЕЧТО - я буду использовать это нечто, а не становиться в позу "дайте мне карты покрасивее". Ибо деваться некуда.
Но в долгосрочной перспективе нужно стремиться к лучшему.

Offline

#42 2012-06-30 18:15:32

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Мечты об идеальном рендере

Да уж. Плохо оказаться в лесу/болоте/сельве/пустыне/... без сети 3Г, ноутбука с модемом, на котором
можно посмотреть свое незавидное местоположение по красиво отрендеренной онлайн карте. smile
...
Я вот занес в базу дорогу и через 4-е часа в "Мапнике" она уже появилась.
И почему этот наиболее актуальный рендер надо прятать куда-то подальше от потенциального пользователя???
В угоду неактуальному, но возможно более красивому рендеру.
Надо на "осм.реформал.ру" подать идею - сделать в качестве текущего 3-Д рендер, что-б еще и понаклонять было можно.
А также добавить фичу 3-Д домиков с окошками, ночной скин и что-б окошки рэндомно светились.
Красота получится. smile

Offline

#43 2012-06-30 18:26:31

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Мечты об идеальном рендере

A_G_T wrote:

Я вот занес в базу дорогу и через 4-е часа в "Мапнике" она уже появилась.
И почему этот наиболее актуальный рендер надо прятать куда-то подальше от потенциального пользователя???

Потому что эту правку подавляющее большинство увидит через день, месяц, год, а то и вовсе никогда.

Offline

#44 2012-06-30 18:35:20

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Мечты об идеальном рендере

Ilis wrote:

Потому что эту правку подавляющее большинство увидит через день, месяц, год, а то и вовсе никогда.

Так зарегистрированных OSMеров почти миллион. И все трудятся, наполняя базу. smile

Offline

#45 2012-07-03 14:13:00

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 669

Re: Мечты об идеальном рендере

Я наверное должен пояснить, что когда я говорю: отображать все  тэги. Я не имею ввиду  все тэги на точке! Т.е. когда точка с ПОИ отображение только иконки соответствующей, а не всей сопутствующей информации(время работы, название, описание) ,  или дорожного покрытия у дорог. Эта тема (наличия одних тэгов и полное отсутствие других) вызывает удивление, так например чем  amenity recycling заслужило право отображения перед amenity waste_disposal?
Или ещё один пример, есть amenity phountain, который занимает очень не последнее место  в ландшафте, и он не отображается!
Я не призываю именно к отрисовке всего и  вся на всех масштабах. Но я думаю, что на самом последнем уровне должно отображаться всё.

Offline

#46 2012-07-03 14:41:25

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Мечты об идеальном рендере

lenux wrote:

на самом последнем уровне должно отображаться всё.

Переключите активный слой на спутниковые снимки. big_smile

Offline

#47 2012-07-03 14:55:22

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Мечты об идеальном рендере

Но я думаю, что на самом последнем уровне должно отображаться всё

Надо все-таки отдавать себе отчет, что это прекрасная, но _утопия_, которая противоречит основным принципам - 1) Любые теги какие хотите. 2) Работу делает тот кому она больше всех нужна, -и означает отказ от них. 

Когда говорят о долженствовании, есть и тот кому должны, и тот кто должен.  Такого обязательства - рендерить все теги, или даже все "утвержденные" теги - никто брать на себя не будет.  Это мечты уже не об идеальном рендере, а о волшебнике, который вдруг прилетит в голубом вертолете и бесплатно покажет кино.

P.S.
У меня, кстати, фонтаны отображаются: (туристам->фонтаны)

Last edited by Zkir (2012-07-03 15:01:31)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#48 2012-08-02 10:07:42

dom1n1k
Member
From: РнД
Registered: 2011-12-14
Posts: 78

Re: Мечты об идеальном рендере

OSM карта, отрендеренная в очень близких к Гуглу стилях: http://maps.skobbler.co.uk
Симпатично вышло. Я очень удивлен, что никто не пошел по этому пути раньше.

Offline

#49 2012-08-02 10:32:17

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Мечты об идеальном рендере

Zkir wrote:

У меня, кстати, фонтаны отображаются: (туристам->фонтаны)

Прикольно, есть одно замечание, которое сходу заметил - "посты ГАИ" не совсем верно отображаются, точнее, к ним приписываются административные единицы ГИБДД (МОТОТРЭР, штабы, и т.д.), которые постами не являются.

Offline

#50 2012-08-02 10:58:03

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: Мечты об идеальном рендере

dom1n1k wrote:

OSM карта, отрендеренная в очень близких к Гуглу стилях: http://maps.skobbler.co.uk
Симпатично вышло. Я очень удивлен, что никто не пошел по этому пути раньше.


ж/д пути вырвиглаз, а так карта ужасно скучная

Offline

Board footer

Powered by FluxBB